Форум » За шахматным столом » Две дуэли - 1 » Ответить
Две дуэли - 1
Светлячок: Мы говорили о дуэли между Репниным и Корфом. Кто там причина и прочее. В БН было две дуэли из-за дам, причем Владимир успел поучаствовать там и там Давайте поболтаем об этих дуэлях, причинах оных, можно ли было их избежать.
Царапка: ЛедиСтерва: Анна, что хочет за Никиту а не выбор меж Вовой и Михой. то Владимир бы дал добро. Зачем ей это говорить и с какой стати Владимир дал бы добро? Он Анну Михе не хотел отдавать, а Никите бы запросто отдал? И Никите оно вообще надо? ЛедиСтерва: это по сути ее ждет во всех случаях Почему? Анна вышла за любимого человека и отказалась от сцены по своему желанию. ЛедиСтерва: В случае женитьбы на Анне это предстоит Владимиру. Да ну брось. Он остаётся хозяином в своём доме, для него по сути ничего не меняется. К тому же одно дело - изменить привычки ради любимого человека, другое - ради нелюбимого.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Зачем ей это говорить с той стати что бы остановить дуэль, оеально показав что ни у Михи ни у Вовы нет шансов, и смысла в дуэле нет. Царапка пишет: с какой стати Владимир дал бы добро в тот момент он бы на все дал добро Царапка пишет: Он Анну Михе не хотел отдавать, а Никите бы запросто отдал Михаилу это одно, в ее чувствах он не был уверен (и правильно делал), а учитывая ее побеги с Никитой в это больше бы поверил. Царапка пишет: Никите оно вообще надо? надо. сам говорил и не раз Царапка пишет: Почему? Анна вышла за любимого человека и отказалась от сцены по своему желанию. с какого места можно начинать смеяться??? Царапка пишет: Да ну брось. Он остаётся хозяином в своём доме, для него по сути ничего не меняется. К тому же одно дело - изменить привычки ради любимого человека, другое - ради нелюбимого. ничего, что не окажись она княжной он бы себе всюжизнь поломал??? и своим детям тоже. Это тебе не привычки менять.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: с той стати что бы остановить дуэль, оеально показав что ни у Михи ни у Вовы нет шансов, и смысла в дуэле нет. И уничтожив собственную жизнь? Впрочем, до этого Анна потом дошла, отправившись в спальню к Владимиру. Но Никите-то это зачем? Говорил, да, но надеялся-таки на чувство, а не на жервту. Ладно ещё доктору Штерну имело смысл - молоденькая хорошенькая жена в его возрасте не факт, что другая обломится, а в его годы и с профессиональным цинизмом всякими глупостями вроде "любит-не любит" можно не заморачиваться. ЛедиСтерва пишет: Михаилу это одно, в ее чувствах он не был уверен (и правильно делал), а учитывая ее побеги с Никитой в это больше бы поверил. Ты считаешь его идиотом? Что Владимир бы не догадался бы - Анна решилась на отчаянный шаг ради их спасения? И я уже говорила - я против самопожертвования, а ничем иным брак с Никитой или кем угодно ещё в таких обстоятельствах не был бы. ЛедиСтерва пишет: ничего, что не окажись она княжной он бы себе всюжизнь поломал??? и своим детям тоже. Это тебе не привычки менять. Как бы он поломал себе жизнь? Он не служил, жил барином в своём поместье, и всё. Взрослый человек может вполне сделать выбор, что ему дороже - любимая женщина или общество окрестных куриц. О детях тем более - они будут рождены в законном браке, у богатого отца, с титулом. Никаких проблем вообще. Сын Прасковьи Жемчуговой из-за происхождения матери не страдал. Я уж не говорю о таких вещах, что у любящих родителей дети, полагаю, счастливее, чем у женатых по расчёту.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: И уничтожив собственную жизнь? Впрочем, до этого Анна потом дошла, отправившись в спальню к Владимиру. ну во первых ты сама же ответила на свой вопрос, а во вторых ты же сама утверждаешь что на тот момент ее жизнь была уничтожена Владимиром. Так что замужество с Никитой как раз таки может рассматриватся как спасение. И в третьих мы рассматриваем сейчас как можно было остановить дуэль, а не то как улучшить и без того "тяжелую" жизнь Анны. Царапка пишет: Но Никите-то это зачем? Говорил, да, но надеялся-таки на чувство, а не на жервту. ты сама говорила про стерпится слюбится. Вове например было проще на ней женится, чем объяснить почему он не хочет. Ее даже дуэль до которой она его довела, не убедила что для него уж лучше суицид. Царапка пишет: Ладно ещё доктору Штерну имело смысл - молоденькая хорошенькая жена в его возрасте не факт, что другая обломится, а в его годы и с профессиональным цинизмом всякими глупостями вроде "любит-не любит" можно не заморачиваться. и поставить крест на своей картере женившись на крепостной? ох как же ты мужчин ненавидишь. Царапка пишет: Ты считаешь его идиотом? Что Владимир бы не догадался бы - Анна решилась на отчаянный шаг ради их спасения? И я уже говорила - я против самопожертвования, а ничем иным брак с Никитой или кем угодно ещё в таких обстоятельствах не был бы. Ты против самопожертвования??? а Самопожертвование Владимира это видимо норма!!! И не, я не считаю его идиотом. Но я уверена в том, что на тот момент он находился в таком душевном состоянии что был готов ей выдти замуж за жирафа лишь бы спасти упершегося и плохо подумавшего Мишеля от последствий и самого себя от ее непредсказуемости. Царапка пишет: Как бы он поломал себе жизнь? Он не служил, жил барином в своём поместье, и всё. Взрослый человек может вполне сделать выбор, что ему дороже - любимая женщина или общество окрестных куриц. не смотря на то что он не служил, он бы поставил жирный крест на своем дворянском роде и истории семьи. у его сыновей не было бы возможности служить и получить офицерский чин, а дочери бы не вышли в свет. Царапка пишет: Жемчуговой из-за происхождения матери не страдал. Я уж не говорю о таких вещах, что у любящих родителей дети, полагаю, счастливее, чем у женатых по расчёту. это скорее исключение подтверждающее правило. И вот насчет любящих родителей в паре ВА я оч сомневаюсь. Одну дуэль она спровоцировала. Будучи женой она его еще быстрее в гроб загонит, если не дуэлями то инфарктами и алкоголем.
Царапка: Вера, у тебя крайне своеобразные взгляды на тогдашнее состояние дел. Карьеру офицера женитьба на крепостной завернула бы, да, но врача с какой стати?! Даже побочные дети от крепостных могли служить и выходить в свет - это сплошь и рядом что в тогдашней России, что в сериале - ПМД был сыном крепостной, Анна тоже оказалась, но ты соглашаешься - открытие знатного папеньки меняет дело. Здесь спорить не о чем, на детей ничего не распространялось. Титул есть? есть. Деньги есть? Разорявшемуся дворянству не до тонкостей. Эту тему можно закрыть. И если ты говоришь, что Владимир был готов выдать Анну за кого угодно, то для дуэли не было никаких оснований. Вольную в зубы, и до свидания.
ЛедиСтерва: Диана мы с тобой опять ушли в Анну и в проблемы сословий. Врача женившегося на бывшей крепостной могут побрезговать приглашать дворяне. То есть в принципе он разорен. Побочные дети, то есть байстрюки это одно а женится на крепостной это надо быть идиотом. и наконец самое главное. Царапка пишет: И если ты говоришь, что Владимир был готов выдать Анну за кого угодно, то для дуэли не было никаких оснований. Вольную в зубы, и до свидания. речь не идет о вольной. С какой стати ему давать ей вольную Он ей ничего не должен. Он хозяин. А за кого угодно, это в том смысле что Никита бы сумел удержать Анну твердой рукой и не дать ей делать глупости. Анну же от самой себя спасать надо. И снова к дуэли. Вот представим что Анна вольная. И ты что думаешь будь она вольной она бы недовела мальчиков до дуэли??? Еще как бы довела. Еще быстрее довела бы!! Она ж играла ими надеюсь не осознано, как кокетка которая наслаждается тем на что готовы мужчины ради ее внимания. Толькозаигралась.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Врача женившегося на бывшей крепостной могут побрезговать приглашать дворяне. Ты считаешь их лишёнными всякого здравомыслия. Откуда такие сведения?! Кому из дворян в приступе подагры было бы дело, на ком женат врач?! ЛедиСтерва пишет: Побочные дети, то есть байстрюки это одно а женится на крепостной это надо быть идиотом. Т.е. законные дети от крепостных жён имели более низкий социальный статус, чем побочные, я тебя правильно поняла? ЛедиСтерва пишет: речь не идет о вольной. С какой стати ему давать ей вольную Он ей ничего не должен. Он хозяин. Тогда вопрос об ответственности Анны за дуэль снимается. Хозяин отвечает за всё сам, в т.ч. за поведение своих крепостных. ЛедиСтерва пишет: И ты что думаешь будь она вольной она бы недовела мальчиков до дуэли??? Она бы уехала в театр. ЛедиСтерва пишет: Она ж играла ими надеюсь не осознано, как кокетка которая наслаждается тем на что готовы мужчины ради ее внимания. Если, как ты говоришь, ничего лучшего, чем замужество за Никитой, ей не светило, то пусть бы и поиграла себе на здоровье, хоть чуть отыгралась бы за устроенное в её адрес свинство. А вообще-то это мальчики играли Анной и заигрались. ЛедиСтерва пишет: С какой стати ему давать ей вольную Если так, то с какой стати Анне беспокоиться, будет он на дуэли стреляться или нет?
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Ты считаешь их лишёнными всякого здравомыслия. Откуда такие сведения?! Кому из дворян в приступе подагры было бы дело, на ком женат врач?! к сожалению многим важно. Царапка пишет: Т.е. законные дети от крепостных жён имели более низкий социальный статус, чем побочные, я тебя правильно поняла? не совсем. Просто к байстрюкам относились более снисходительно, так каквроде отец молодец и тут поспел, а к детям от крепостных относились постольку поскольку...ибо женится на крепостной мог тока сумашедший. Царапка пишет: Тогда вопрос об ответственности Анны за дуэль снимается. Хозяин отвечает за всё сам, в т.ч. за поведение своих крепостных. а как отношения мужчины и женщины где проблема - любовь и чувства, сопоставима с юредической стороной ответственности??? Она спровоцировала чувства мужчин. Будь она вольной я бы тоже ее обвиняла. Потому что такое женское поведение это провокация и подлость.И не важно дал Владимир ей вольную или нет. Важно то что она водила их за нос играя на чувствах, чести и гордости. Царапка пишет: Она бы уехала в театр. и ей было бы там лучше? Царапка пишет: Если, как ты говоришь, ничего лучшего, чем замужество за Никитой, ей не светило, то пусть бы и поиграла себе на здоровье, хоть чуть отыгралась бы за устроенное в её адрес свинство. я не говорила что лучше Никиты ей не светит. Для того чтобы ей вообще начало хоть что то светить, ей надо перестать врать самой себе и понять чего она хочет, кроме вольной, а самое главное что она может и чем согласная для этого пожертвовать. а то сидит у Вовы на шее свесив на него всю ответственность. Царапка пишет: А вообще-то это мальчики играли Анной и заигрались. да ну? ты еще скажи, что это Анна жертва в дуэли! Царапка пишет: Если так, то с какой стати Анне беспокоиться, будет он на дуэли стреляться или нет? то есть ты признаешь, что у Анны чувств к Вове не было, а только окрысть в виде получения вольной.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Потому что такое женское поведение это провокация и подлость. Подлости я там не увидела, а даже если Анна и кокетничала, то по сравнению с сожжённой вольной это - пустяк, не стоящий внимания. Мужикам, кстати, свою голову на плечах иметь нужно. ЛедиСтерва пишет: ей надо перестать врать самой себе и понять чего она хочет, кроме вольной Прежде всего - вольную, потом - что-то другое. Потому что сначала Анне надо стать человеком, а не движимым имуществом. А потом - как все люди, кормиться трудами рук своих в соответствии с полученным образованием (в случае Анны - актёрским трудом, или как гувернантка). Семейное счастье с человеком, для которого сословные заморочки - чушь и бред, и который близко Анне культурно, а не будет держать в узде и т.п. ЛедиСтерва пишет: ты еще скажи, что это Анна жертва в дуэли! Конечно. Мальчики откровенно развлекались, Анне было не до смеха. ЛедиСтерва пишет: то есть ты признаешь, что у Анны чувств к Вове не было, а только окрысть в виде получения вольной. Я написала "если" - т.е. использовала полемический приём: допустила предположение, что оппонент прав, чтобы развить мысль в этом случае. Но на самом деле ничего такого не признаю. ЛедиСтерва пишет: ибо женится на крепостной мог тока сумашедший. Или нормальный любящий человек. В соседней теме вроде обсуждаем, что межсословная любовь возможна. Насчёт ужас-ужас-ужас происхождения Анны - ежу было понятно, что она - незаконная дочь какого-нибудь дворянина, такие дети сплошь и рядом содержались в качестве воспитанников при родне. Например, Наталья Захарьина (будущая жена Герцена) - дочь дворянина от дворовой, воспитывалась тёткой-княгиней. Оболенский в сериале известие о браке племянника с бывшей крепостной Анной принял спокойно, Владимир после дуэли был уверен, что благоразумный Мишель женится. Кстати, стреляется из-за крепостной - кто, нормальный? ЛедиСтерва пишет: я не говорила что лучше Никиты ей не светит. Тогда кто? Дворянин - нет, врач - нет, кто?! Насчёт врачей и того, что законные дети дворян от крепостных жён имели более низкий социальный статус, чем внебрачные - я не знаю, откуда у тебя такие сведения, для меня они - полнейшая фантастика. Но это уже в тему "Дворяне и крепостные".
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Подлости я там не увидела, а даже если Анна и кокетничала, то по сравнению с сожжённой вольной это - пустяк, не стоящий внимания. Мужикам, кстати, свою голову на плечах иметь нужно. Диана, ты извини, но я не вижу смысла продолжать дискуссию, так как я тебе говорю о эмоциональной ситуации, о чувствах. о том что играть на чувствах и стравливать людей не есть благородно и вообще то подло. А ты мне про вольную. Вольная тут роди не играет ну никакой!! Царапка пишет: Прежде всего - вольную, потом - что-то другое. Потому что сначала Анне надо стать человеком, а не движимым имуществом. А потом - как все люди, кормиться трудами рук своих в соответствии с полученным образованием (в случае Анны - актёрским трудом, или как гувернантка). Семейное счастье с человеком, для которого сословные заморочки - чушь и бред, и который близко Анне культурно, а не будет держать в узде и т.п. то есть пока у нее нет вольной у нее нет чувств. пока у нее нет вольной она не несет ответственности за то как ее поступки влияют на других. Диана, прости но эта бредовая позиция чересчур даже для тебя. Эта позиция не делает чести ни тебе ни Анне. Тебе гвоорят про одно а ты размахиваешь вольной. Царапка пишет: Конечно. Мальчики откровенно развлекались, Анне было не до смеха. а мне кажется что она хорошо смеялась...особенно по дороге в спальню.... Царапка пишет: Или нормальный любящий человек. В соседней теме вроде обсуждаем, что межсословная любовь возможна. Насчёт ужас-ужас-ужас происхождения Анны - ежу было понятно, что она - незаконная дочь какого-нибудь дворянина, такие дети сплошь и рядом содержались в качестве воспитанников при родне. Например, Наталья Захарьина (будущая жена Герцена) - дочь дворянина от дворовой, воспитывалась тёткой-княгиней. Оболенский в сериале известие о браке племянника с бывшей крепостной Анной принял спокойно, Владимир после дуэли был уверен, что благоразумный Мишель женится. Кстати, стреляется из-за крепостной - кто, нормальный? Диана, я не говорю о том, что крепостная не достойна любви. Любви достоин каждый. Мы перед богом все едины. Вопрос в том, что в то или иное время есть законы общества. как там было в песне- русский взнос за счастье милых, не кошелек , а голова. Дуэль это либо решается вопрос чести либо та стадия когда чувства и эмоции берут верх над разумом. и тогда не важно из за кого дуэль из за сестры, жены. любой девшки или крепостной. И когда дело касается чувств сословные распри не имеют значения. Тут имеет значение лишь проявление любви и того что ты готов сделать ради любимого. Царапка пишет: Тогда кто? Дворянин - нет, врач - нет, кто?! ну может какой ростовщик)))
Falchi: Царапка пишет: Мальчики откровенно развлекались Хорошенькое развлечение. Вова-то помирать между прочем собирался. Руками Мишки. Вот тоже ума палата - он как себе это представлял? Что князь его пристрелит, отберет вольную, радостно присыпит хладный труп снежком и уедет с Анной императорский театр покорять? Владимир умом тронулся по ходу дела из-за этой дуэли, а ты говоришь - развлекались.
Светлячок: Царапка пишет: И уничтожив собственную жизнь? Впрочем, до этого Анна потом дошла, отправившись в спальню к Владимиру. Царапка, ты себе противоречишь. Уж выбери что-нибудь одно: эгоизм или подвиг. В один флакон "Анна" они вместе не лезут
ЛедиСтерва: Я кстати так и не усекла каким образом Анна уничтожила собственную жизнь придя к Владимиру в спальню. Он же не пытал ее там до смерти. Но самое главное, я так и не поняла как такой способ уничтожения может служить фактором показывающим что Анна осознала что она ответственна за дуэль? по моему он говорит только о том, что она еще больше распалила барона и укрепила его идею суицида!
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Вольная тут роди не играет ну никакой!! Играет. Есть психологический опыт о том, какое влияние на людей оказывает вынужденное близкое соседство. Анне приходилось жить в доме Корфа и выстраивать какую-то линию поведения с ним и Мишелем в ситуации, когда наилучшим решением был бы отъезд. А стравливания с её стороны я всё равно в помине не вижу. ЛедиСтерва пишет: то есть пока у нее нет вольной у нее нет чувств. Ей запрещено их иметь и необходимо подавлять. Успешно или нет - другой вопрос, но после всех пертрубаций с мужиками желание подавить чувства и нервное состояние по этому поводу вполне естественно. Ответственность несёт, прежде всего в отношении равных по положению. Я не поняла, почему на основании моей фразы о том, что хотела Анна, ты сделала свой вывод. ЛедиСтерва пишет: Диана, я не говорю о том, что крепостная не достойна любви. Любви достоин каждый. Мы перед богом все едины. Вопрос в том, что в то или иное время есть законы общества. Ну так выбирайте - любовь или законы общества. А если любви крепостная достойна, но жениться на ней - безумие, то высокое светлое чувство превращается в банальное "поматросил и бросил". ЛедиСтерва пишет: Дуэль это либо решается вопрос чести либо та стадия когда чувства и эмоции берут верх над разумом. Мишель кстати сказал Владимиру что-то вроде: "не тебе говорить о чести". А насчёт эмоций - в данном случае у молодых людей, на мой взгляд, самолюбие перехлёстывало через край. К разуму, кстати, Анна призывала обоих, но её возможности были небезграничны. Falchi пишет: Владимир умом тронулся по ходу дела из-за этой дуэли, а ты говоришь - развлекались. Доразвлекался. Тем более, что всегда был неуравновешенным. Светлячок пишет: Уж выбери что-нибудь одно: эгоизм или подвиг. Не вижу ни малейшего противоречие. Эгоизм свойственен всем здоровым живым существам как производная инстинкта самосохранения. Вопрос в том, может ли человек им управлять на холодную голову, и возьмет ли в критической ситуации верх забота о ближних. Подвиг каждый день только барон Мюнхгаузен совершал. ЛедиСтерва пишет: Я кстати так и не усекла каким образом Анна уничтожила собственную жизнь придя к Владимиру в спальню. Она бы потеряла надежды и самоуважение. "Буду с тобой, пока не прогонишь" - такое можно сказать только на себе крест поставив. Конечно, если бы Владимир на утро объявил ей о свадьбе, всё могло и уладиться, но пришла Анна в совершенно подавленном состоянии. И пистолет зачем-то рассматривала. ЛедиСтерва пишет: как такой способ уничтожения может служить фактором показывающим что Анна осознала что она ответственна за дуэль? Поскольку я не считаю Анну ответственной за дуэль в смысле виновной в дуэли, то и осознавать это, с моей точки зрения, она не могла. Просто в дурную минуту желание расстроить дуэль превознемогало всё остальное, и гордость, и здравомыслие. ЛедиСтерва пишет: она еще больше распалила барона и укрепила его идею суицида! Поскольку она была в маловменяемом состоянии, то и сыграть свою роль не сумела.
Светлячок: Царапка пишет: Эгоизм свойственен всем здоровым живым существам как производная инстинкта Спасиб, Царапка, я поняла. Нюшка живет инстинктами
Gata: Виновата Нюшка в дуэли косвенно – не могла же она предполагать, что князь увидит, как она позволяет барону ее лобызать. А вот реального желания предотвратить дуэль она не продемонстрировала, только глупость и кокетство.
Четвёртая Харита: Ооо... только сейчас тему заметила. Дуэль наследника и Корфа. Здесь сцепились два самолюбивых, вспыльчивых человека(павлина ИМХИО), притом причина, конечно, пустяковая. Один решил, что его оскорбили(кстати действительно оскорбили и жестоко, бросить посреди танца партнёра в те времена скандал страшный), но из-за своего самомнения не счёл нужным разобраться, другой вообще инфантилен до крайности, ему просто по-моему адреналина захотелось. Насчёт вины Оли - она здесь не виновата, слишком быстро события развивались, а после она была пассивной в своих аргументах, потому что после вызова женщинам нельзя было влезать в вопросы чести, этим она бы только оскорбила мужчин. А вот во второй дуэли виновата Анина глупость(или стервозность, не знаю) потому что она старательно доводила мужиков до точки, кокетничая то с одним, то с другим. Моё мнение глупость, просто наслаждалась вниманием обоих, не задумываясь о последствиях. Все эти заигрывания в библиотеке, на конюшне с Владимиром давали ему надежду, но в то же время флирт с Михаилом в таборе, история с подарками т. д., любому ясно, что доведут в наши дни до мордобития, а в те времена между дворянами до дуэли. Последующее её вмешательство окончилось, конечно, для неё неплохо, но было унизительным, как для Владимира, так и для Михаила, но для Корфа сильнее конечно.
Falchi: Мишке тоже досталось, когда она развалившись на кровати в его объятиях как бы между делом заметила, что своим прекрасным телом жизнь ему пыталась спасти. Нехилый такой удар по мужскому самолюбию.
Четвёртая Харита: Falchi пишет: Нехилый такой удар по мужскому самолюбию. Не, ну это наедине, а так его унизили прилюдно с танцем Саломеи, а Владимира на этой дуэли, значит они квиты. Хорошо, что Владимир "жертвы" не принял(видимо решили не "осквернять" ангельский Анин образ пересыпом, о мужиках меньше всего думали ИМХИО), а то со сценаристов стало бы показать, что Анино тельце стоит дворянской чести. Как ей только мысль такая в голову пришла непонятно, мужчины бы себя никогда больше уважать не смогли, не то, что дружить. Вроде и воспитывалась в мужском обществе, а понимания их психологии - ну никакого.
Царапка: Народ, у меня большие долги по этой теме - я стала лепить фрагменты, и ещё не закончила, а их на ютубе нужно потом выкладывать.
полная версия страницы