Форум » За шахматным столом » Две дуэли - 1 » Ответить
Две дуэли - 1
Светлячок: Мы говорили о дуэли между Репниным и Корфом. Кто там причина и прочее. В БН было две дуэли из-за дам, причем Владимир успел поучаствовать там и там Давайте поболтаем об этих дуэлях, причинах оных, можно ли было их избежать.
Царапка: Мне кажется, Владимир - задира. С Алексом поначалу было недоразумение, но когда Мишель нашёл способ их помирить, Владимира снова что-то за язык дёрнуло. Алекс, впрочем, не лучше - захотелось адреналина. Мишель вроде по натуре спокойный и рассудительный, но если такие люди войдут в штопор, результат похуже, чем у обыкновенных забияк. С Владимиром он ссорился, на мой взгляд, потому что сам не знал, что хотел, вот его и трясло. В обоих случаях дуэлянтам было мало дело до того, что причина ссоры - живой человек, чувствами которого (вернее, которой) они играли и мнением пренебрегали. Ни Ольгу, ни Анну я не виню.
Светлячок: Мне вот интересно, почему Алекс так завелся, когда увидел Ольгу, танцующую с Вовкой. Можно подумать на балах все со всеми не танцевали. Устроил дебош, это задело Корфа и они сцепились как два петуха. Оля же на балу не может стоять как приклеенная у стены Понятно, не Владимир, так Беня кто-нибудь еще ее пригласил. Алекс со всеми бы кидался стреляться? А Корфу Оля в душу сильно запала, как он к ней ломанулся Царапка пишет: С Владимиром он ссорился, на мой взгляд, потому что сам не знал, что хотел, вот его и трясло. Ольгу он хотел, поэтому и вырывал ее из корфовских рук.
Царапка: Светлячок, эта фраза была уже о Михаиле. Я высказалась об обеих дуэлях.
Роза: Светлячок пишет: А Корфу Оля в душу сильно запала, как он к ней ломанулся Не запала бы, так и дуэли не было. Александр повел себя неадекватно в этой ситуации, но суть происходящего уловил сразу. Не хватило терпения дождаться окончания танца. Я более чем уверена, знай Корф, что Оля фаворитка наследника, он бы к ней не полез. Не его уровень, схлопотать можно. Вот и схлопотал. Ольга, кстати, могла отказать ему в танце, если на то пошло. Это не было нарушением бального этикета.
Царапка: Запала бы, больше думал бы о ней, а не о себе. А так - спустил на девушку своих тараканов, они её и загрызли.
Светлячок: Царапка пишет: А так - спустил на девушку своих тараканов, они её и загрызли. Царапка, переведи на человеческий язык. Роза пишет: Я более чем уверена, знай Корф, что Оля фаворитка наследника, он бы к ней не полез. Не его уровень, схлопотать можно не хило. Вот и схлопотал. Я в Корфа верю - полез бы Вовка - дерзкий и отчаянный, к тому же он Репнину говорил о том, что какое время ищет девушку, которая запала ему в душу на балу. Роза пишет: Ольга, кстати, могла отказать ему в танце, если на то пошло. Это не было нарушением бального этикета. То есть ты считаешь Олю виновницей дуэли?
Царапка: На бал ездят не для того, чтобы подпирать стенку, пока ревнивый любовник где-то ошивается.
Falchi: Мне больше Мишку жалко было - он там вообще за просто так попал под раздачу. Андрей хитрец свалил, а этот до конца стоял. Вот уж действительно, благородство его погубит. Олю в дуэли не виню, она однозначно дала понять, что Владимир ей неинтересен и просила оставить в покое. Танец - просто жест вежливости ни к чему не обязывающий. Корф же как полный идиот полез на рожон, сначала на балу, а потом при примирительном разговоре с Алексом. Во второй же дуэли виновата Нюра. И никто меня в обратном не убедит.
Роза: Светлячок пишет: То есть ты считаешь Олю виновницей дуэли? Falchi пишет: Олю в дуэли не виню, она однозначно дала понять, что Владимир ей неинтересен и просила оставить в покое Falchi, я с тобой согласна. Я тоже Ольгу не виню. Она светская дама, а не вывезенная из деревни девушка на выданье, поэтому вела себя соотвественно. Другое дело, что она могла отказать в танце Корфу. Но всем не откажешь. Александр, в своей собственнической ревности, на любого бы кинулся. Разве что Беню ему было не переехать (на дуэль не вызвать)
Царапка: Во второй же дуэли виновата Нюра. И никто меня в обратном не убедит. А меня - в её вине. Будь у девушки возможность уехать, был бы предмет для разговора. А так - безответственность Мишеля и взбалмошность Владимира.
Gata: Я с первой дуэлью так и не уловила, почему пистолет Корфа оказался не заряженным.
Светлячок: Falchi пишет: Во второй же дуэли виновата Нюра. И никто меня в обратном не убедит. Тут всё понятно. У Нюшки было время и возможность изменить ситуёвину, но она привыкла врать и изворачиваться. Если в случае с Ольгой на балу всё случилось молниеносно и не было у участников процесса времени всё взвесить. В случае дуэли Корфа и Репнина, Анна своим поведением её спровоцировала. Роза пишет: Разве что Беню ему было не переехать (на дуэль не вызвать) Любопытная версия
Olya: Роза пишет: Разве что Беню ему было не переехать (на дуэль не вызвать) Я бы поправила Ему Беню вообще не переехать, не только в смысле вызова на дуэль.
Gata: Светлячок пишет: В случае дуэли Корфа и репнина, Анна своим поведением её спровоцировала. Нюшка вела себя очень мутно - то почти отдалась Мишке в кибитке, то ни с того ни с сего - я вас ненавижу, между делом моргала глазками Корфу. Причем тут крепостное положение, просто девица не знала, чего хочет. Вот Татьяна и Полина знали, что им надо, и в этом направлении действовали. Роза пишет: Александр, в своей собственнической ревности, на любого бы кинулся. Разве что Беню ему было не переехать (на дуэль не вызвать) Не знаю, что могли бы сочинить сценары - их дурь сложно прогнозировать, но мой Беня на провокацию бы с дуэлью не повелся, ни с Саней, ни с Вованом.
Falchi: Царапка пишет: А меня - в её вине. Будь у девушки возможность уехать, был бы предмет для разговора. Зачем сразу уезжать? К тому же уехать она и так могла, бежать же вон порывалась, если бы Корф в конюшне по Полининой наводке за руку не поймал. Дело не в этом. Она вертела хвостом перед двумя мужиками, принимала от обоих подарки, мало того радостно делилась с кавалерами что один/второй подарил. Вон они как петушились: "Котенок - это дорогой подарок". "Ну уж, конечно, не роза!" Провокация чистой воды, причем Анна похоже кайф от этого ловила. Конечно два таких завидных ухажера за тебя дерутся. Князь с бароном за крепостную сцепились - где это видано вообще?
Царапка: Gata: Я с первой дуэлью так и не уловила, почему пистолет Корфа оказался не заряженным. Осечка. Или, возможно, секунданты подсуетились - ведь из этого пистолета могла пойти пуля в наследника. Светлячок: У Нюшки было время и возможность изменить ситуёвину Как? Других вариантов, кроме повеситься, я не представляю. Светлячок: Если в случае с Ольгой на балу всё случилось молниеносно и не было у участников процесса времени всё взвесить.Анна могла хотя бы в страшном сне представить, что господа из-за крепостной будут стреляться? Она ситуацию застала пост-фактум. Светлячок: Анна своим поведением её спровоцировала..Кто ж им велел поддаваться на провокацию, если она была? Если идиоты не могут иным способом разобраться в отношениях с женщиной, то не женщина виновата. Дать ей вольную, предложить выйти замуж (или не предлагать, а уехать) - вот это нормальная линия поведения. Причём здесь дуэль? В первой дуэли было хамство наследника, который вёл себя так, как будто на нём не было маски. А во второй просто упрямство и нежелание уступить. Gata: Причем тут крепостное положение, просто девица не знала, чего хочет. Не просто крепостное, а двойственное. В первом кавалере разочаровалась, со вторым - полные непонятки. Хотела же она простой и понятной вещи - вольной, а там видно будет. Что хотят кавалеры, тоже догадаться было непросто. С Корфом зрителю ясно - жениться хотел, но Анна об этом была не в курсе, а вот какого лешего Мишель не уехал и что ему было нужно - для меня полная загадка. Я понимаю, пока Анна нуждалась в его защите, но потом? У Полины с Татьяной всегда было по одному поклоннику, поэтому им и ясно, что делать.
Gata: Царапка пишет: Осечка. Или, возможно, секунданты подсуетились - ведь из этого пистолета могла пойти пуля в наследника. Хотелось бы ясности в этом вопросе. Ладно, если Мишка с Дюсиком подсуетились, а если осечка? Мишка тогда точно расстрел заслужил. Царапка пишет: Других вариантов, кроме повеситься, я не представляю На бис, пожалуйста!
Царапка: Falchi: Она вертела хвостом перед двумя мужиками, принимала от обих подарки, мало того радостно делилась с кавалерами что один/второй подарил Роза, котёнок - можно подумать, речь о бриллиантах. Роза неизвестно от кого, и что-то не помню, чтобы Анна говорила о ней Владимиру. С котёнком тем более - Мишель застал их втроём, надо же было что-то сказать, отвлечь внимание от своей персоны. Анна поспешила удрать, ей было совершенно неинтересно встрявать в их разборки. Ловила Анна кайф или нет - неизвестно. Но даже если девушка пококетничала от нечего делать - это не повод сваливать на неё вину за дуэль. Как только дело приняло серьёзный оборот, Анна высказала своё мнение ясно и недвусмысленно. И едва ли ловила кайф от мыслей о том, кому её продадут, если Владимир погибнет или попадёт в острог, а имение уйдёт с казёных торгов.
Царапка: Gata: На бис, пожалуйста! Не сомневаюсь, что такой вариант тебя бы устроил.
ЛедиСтерва: YНе зря же говорила французы про Шерше ля фамм. Да Владимир вспылчивый и с тормозами у него туго, но при правильном подходе тот\та (в нашем случае второе) кто спровоцировал дуэль может и разрулить эту ситуацию. В случае первой дуэли, пассивоность Ольги и в отношении ситуации и в отношении дуэлянтов привела к тому, что сглаживал углы Мишель. А Мишаня все это делал со своей колокольни, таким образом не хотя раззадорил дуэлянтов еще больше. В случае второй дуэли...ой чую счас снова с царапкой оседлаем своих любимых коней....так вот в случае второй дуэли Анна так наслаждалась происходящим, что затормозить этих павлинов могло разве что стихийное бедствие.
Роза: Царапка пишет: а двойственное Про двойственное поведение хорошо Корнет ответил. Не надо путать мыло с "Униженными и оскорбленными" Достоевского И не смеши нас надуманными страданиями девицы, у которой язык не поворачивается правду говорить. Gata пишет: но мой Беня на провокацию бы с дуэлью не повелся, ни с Саней, ни с Вованом. Твоего Беню дамы наперегонки бы кинулись на танец приглашать, а потом дуэлировать между собой
Olya: ЛедиСтерва пишет: В случае второй дуэли...ой чую счас снова с царапкой оседлаем своих любимых коней.... Аха, счас начнется старая добрая песня о главном - Вера за правду, Царапка - за Анну
Роза: ЛедиСтерва пишет: В случае первой дуэли, пассивоность Ольги и в отношении ситуации и в отношении дуэлянтов привела к тому, что сглаживал углы Мишель. Ольга пыталась обоих дуэлянтов отговорить от этого шага. Не могу ее поведение назвать пассивным. Со свечками в спальню не ходила, правда, как-то пыталась до ночи с Корфом переговорить.
ЛедиСтерва: ] Olya пишет: Аха, счас начнется старая добрая песня о главном - Вера за правду, Царапка - за Анну не забывай про когницию и понимание текста в котором мы будем выражать свои мысли. Фома с Емелей нервно так курят в сторонке. Роза пишет: Ольга пыталась обоих дуэлянтов отговорить от этого шага. Не могу ее поведение назвать пассивным. это да, но тут есть одно такое большле НО! Я не обвиняю Ольгу, а лишь указываю что на мое субж ИМХО Оля отговаривая их была пассивной. В том смысле что в сравнении с их "праведным гневом" двух горячих самовлюбленных, эгоцентричных павлинов ее попытки смотрелись как то уж очень пассивно. Роза пишет: Со свечками в спальню не ходила, а вот это не попытка затормозить дуэль..это скорее...." а вот в этом ракурсе ты меня еще не видел"...это скорее еще больше раззадорило бы. Если Вова бы не был так всем этим утомлен, что просто выписал вольную..нехай миша с ней теперь возится.
Falchi: Мне тоже показалось, что Оля не была пассивной - она очень бурно и аргументированно доказывала Алексу, что дуэль - затея мягко говоря плохая, но тот лишь отмахивался и предлагал смотреть на жизнь проще. И к Владимиру пришла с аналогичной просьбой, чем надо сказать сильно его удивила.
ЛедиСтерва: Falchi пишет: она очень бурно и аргументированно доказывала Алексу, что дуэль - затея мягко говоря плохая, но тот лишь отмахивался и предлагал смотреть на жизнь проще. неоспоримый факт. каюсь это я плохо свою мысль выразила. Суть в чем. У мужчины первичная рекация силовая, у женщины эмоциональная. Но женщине дан ум и хитрость, что бы управлять мужской силой. Ольга достаточно знала Алекса. что бы не раззалоривать его эмоциями. Ее поведение лишь распалило его. Я не утверждаю, что это она виновата или ухудшила ситуацию. Там по сути виноватых то нету, мы все всегда поступаем на свое усмотрение в тех или иных обстоятельствах. Это просто мое ИМХоо на тему как сожно было спасти ситуацию и не факт что поступи Ольга так как я думаю, что то изменилось бы. Falchi пишет: И к Владимиру пришла с аналогичной просьбой, чем надо сказать сильно его удивила. никогда не забуду эту картину.
Царапка: Роза: И не смеши нас надуманными страданиями девицы тогда там все страдания надуманы. Olya: Вера за правду, Царапка - за Анну Если априори считать за правду: "Во всём и всегда виновата Анна, а если невиновата, то см. п.1, если факты противоречат, то тем хуже для фактов", :))) И ещё, когда об Анне хорошее, а о других плохое - это личное мнение, если наоборот - правда, ибо - Анна - абсолютная мразь, и вообще не человек, а крепостная девка, не знающая своего места. Falchi: : Оля не была пассивной - она очень бурно и аргументированно доказывала Алексу, что дуэль - затея мягко говоря плохая, Анна сделала то же самое.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Анна сделала то же самое. думала как лучше, а вышло........да и метод она выбрала оригинальный мягко сказать... Царапка пишет: тогда там все страдания надуманы. не перегибай Царапка пишет: Если априори считать за правду: "Во всём и всегда виновата Анна, а если невиновата, то см. п.1, если факты противоречат, то тем хуже для фактов", :))) И ещё, когда об Анне хорошее, а о других плохое - это личное мнение, если наоборот - правда, ибо - Анна - абсолютная мразь, и вообще не человек, а крепостная девка, не знающая своего места. не будь столь категоричной. Анна не есть обитель зла и не мразь. Но к сожалению большинство ее поступков это либо глупость либо не оправданная наглость. Но никто не отрицает и наличие хорошего у нее. К сожалению дуэль это как раз таки первый случай.
Роза: Царапка пишет: тогда там все страдания надуманы. Отчасти именно так. Вот видишь, Царапыч, мы можем прийти к консенсусу Царапка пишет: ибо - Анна - абсолютная мразь, и вообще не человек, а крепостная девка, не знающая своего места. Это перебор. Никто из тех, кто не обожает Анну, её "мразью" не называл, что она "не челоек" не говорит и не скажет. Царапка пишет: Анна сделала то же самое. Извините, это не так. Анна вела себя иначе. И рядом в этой ситуации с Олей не стояла. Только не надо говорить, что я Ольгу так обожаю, поэтому и заступаюсь. К сериальной я отношусь прохладно, даже более чем. ЛедиСтерва пишет: эгоцентричных павлинов ее попытки смотрелись как то уж очень пассивно. Ольга всю ночь Алекса уговаривала, а ты говоришь - пассивно Falchi , ППКС
Бреточка: Царапка пишет: Анна сделала то же самое. видимо у мну память девичья, ибо я не помню, чтобы Оля для прекращения дуэли пришла к Вовке в спальню
Царапка: ЛедиСтерва: Анна не есть обитель зла и не мразь резюме отзывов её противников именно таково. ЛедиСтерва: Но никто не отрицает и наличие хорошего у нее. Разве что в микроскопических дозах, когда ну совсем никак не придумать отмазки ;))) ЛедиСтерва: К сожалению дуэль это как раз таки первый случай. Т.е. ей не следовало ехать на место дуэли? Не следовало говорит им обоим, что они ей противны? Не следовало посылать Мишеля подальше? Как ей нужно было себя вести, узнав о дуэли?
Царапка: Роза: Никто из тех, кто не обожает Анну, её "мразью" не называл, что она "не челоек" не говорит и не скажет. Верно, прямо не скажет. Но высказывается таким образом, каким допустимо только о мрази, и изображает её соответствующим образом в своих вещах. И Михаил, и Владимир вели себя в истории с дуэлью глупо и некрасиво. Сваливать вину на Анну - значит признавать её именно такой, готовой даже в ущерб собственным интересам поставить на кон жизнь небезразличных ей людей. Просто так, из вредности.
Бреточка: Царапка пишет: Разве что в микроскопических дозах, когда ну совсем никак не придумать отмазки ;) Отмазки для Анны придумываешь ты. Царапка пишет: Но высказывается таким образом, каким допустимо только о мрази, и изображает её соответствующим образом в своих вещах. Царап, может ты так это воспринимаешь? Может стоит признать, то что Анна не идеальна и просто не всем нравится???
ЛедиСтерва: Роза пишет: Ольга всю ночь Алекса уговаривала, а ты говоришь - пассивно дык он после такой ночи тем паче был готов разорвать голыми руками Вовика за то, что тот посягнул на ....хм...эм...святое...не не то....на такое..во!!! Бреточка пишет: видимо у мну память девичья, ибо я не помню, чтобы Оля для прекращения дуэли пришла к Вовке в спальню во во. А Оля с Алексом, так там простите были отношения!!! Царапка пишет: резюме отзывов её противников именно таково. резюме субъективное я так понимаю? твой личный концепт после прочтение тех или иных текстов форумчан? но это не общее понятие между прочим. понятия – то, о чем люди договариваются, их люди конструируют для того, чтобы “иметь общий язык” при обсуждении проблем, опираясь на логические соображения; концепты же существуют сами по себе, их люди реконструируют с той или иной степенью (не)уверенности, – отсюда диффузность, гипотетичность, размытость таких реконструкций. Царапка пишет: Разве что в микроскопических дозах, когда ну совсем никак не придумать отмазки ;))) ну почему же. Например в ситуации с дуэлью у нее есть пара пооложительных моментов. Она не сувалась когда было совсем горячо ибо тогда пострадали все. При этом можно конечно сказать гадость, мол интстинкт самосохранения. Но нет, тут именно разумный поступок не обострят ситуацию еще больше. А вот ее поступок с походом в спальню и мороченье головы и тому и другому к сожаление не делают ей чести.Так же как и тот факт, что она спровоцировала эту дуэль. Царапка пишет: Т.е. ей не следовало ехать на место дуэли? зачем? что она этим и кому доказала? Дуэль это ж не спектакль. Царапка пишет: Не следовало говорит им обоим, что они ей противны? оо женское кокетство ты сеешь страх в моей душе, чем дольше ты воротишь носм тем больше по сердцу тебе...(с) Царапка пишет: Не следовало посылать Мишеля подальше? она его регулярно слала и он всегда возвращался в еще большей решительности. Так и в этот раз, знала что вернется. сама не могла выбрать, может так бы выбрала..сильнейшего. Царапка пишет: Как ей нужно было себя вести, узнав о дуэли? обвенчаться с Никитой.
Алекса: Царапка пишет: резюме отзывов её противников именно таково. Царапка, пожалуйста выбирай выражения. Твоя манера выдувать из мухи слона очень неприятна. Я к Анне хорошо отношусь, она мне нравится, но я не вижу в постах ее недоброжелателей того, что ты выкапываешь. ЛедиСтерва пишет: дык он после такой ночи тем паче был готов разорвать голыми руками Вовика за то, что тот посягнул на ....хм...эм...святое...не не то....на такое..во!!! ЛедиСтерва, вы меня потрясли
Olya: Царапка пишет: Но высказывается таким образом, каким допустимо только о мрази, и изображает её соответствующим образом в своих вещах. Только не говори, что опять настраиваешься махать списком прегрешений от южных широт до полярного края
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Но высказывается таким образом, каким допустимо только о мрази, и изображает её соответствующим образом в своих вещах. буду говорить только за себя ибо счас признаю я спровоцировала твою реакцию. Хотя я думала что за годы наших с тобой дуэлей ты знаешь мою плозицию. Я утверждаю что Анна: эгоистична, самовлюбленна, заносчива, не в меру наглая и не знает своего места (и не только по факту происхождения). да я за йерархию в обществе и в моей картине мира первично государство. Но я никогда не называла Анну мразью или грубым словом. А прописывала я свое отношение к ней с того как ее поступок смотрится со стороны а не с того какие у нее были мотивы. Ее мотивы это твоя иепархия. Царапка пишет: Сваливать вину на Анну - значит признавать её именно такой, готовой даже в ущерб собственным интересам поставить на кон жизнь небезразличных ей людей. Просто так, из вредности. ты в своем рассуждении уходишь от главного или намеренно это игнорируешь. Не было бы дуэли если бы не было вереницы поступков именно Анны, а не Владимира или Михаила. а то как они себя повели это по сути нервный срыв.
ЛедиСтерва: Алекса пишет: ЛедиСтерва, мы меня потрясли Olya пишет: Только не говори, что опять настраиваешься махать списком прегрешений от южных широт до полярного края чьих прегрешений??? пора искать адвоката? кстати я например не отрицаю что корф это обезъяна с гранатой, хотя я его нежно так люблю)))
Olya: ЛедиСтерва пишет: чьих прегрешений??? Недоброжелателей Анны... Оч надеюсь, что не моих. Алекса пишет: Царапка, пожалуйста выбирай выражения. ППКС!
Царапка: Бреточка: Может стоит признать, то что Анна не идеальна и просто не всем нравится??? я этого никогда не отрицала. Но "не нравится" и даже "не идеальна" - не повод вешать на неё всех собак. ЛедиСтерва: она его регулярно слала и он всегда возвращался в еще большей решительности. Это его трудности. ЛедиСтерва: обвенчаться с Никитой. С какой стати? К тому же она без разрешения барина не имела на это права. ЛедиСтерва: да я за йерархию в обществе и в моей картине мира первично государство. Я противница юридического закрепления привилегий по факту рождения. И государство - для граждан, а не наоборот. ЛедиСтерва: Не было бы дуэли если бы не было вереницы поступков именно Анны, а не Владимира или Михаила. а то как они себя повели это по сути нервный срыв. Я смотрю по существу - никто не заставлял их хвататься за пистолеты, Анне это было нужно меньше всех. И вереница поступков была ещё и Владимира, и Михаила, так что они девушке нервный срыв тоже постарались обеспечить. Владимир мог не наезжать на Анну с первых серий, мог отдать ей вольную после смерти отца (обязан был отдать). Михаил мог не возвращаться после танца Саломеи или уехать, когда Владимир вернул себе поместье. ЛедиСтерва: Я утверждаю что Анна: эгоистична, самовлюбленна, заносчива, не в меру наглая и не знает своего места (и не только по факту происхождения). Я то же самое выразила одним коротким словом. Впрочем, "не знает своего места" для меня может быть и комплиментом. По всем остальным пунктам придерживаюсь противоположного мнения.
Царапка: А вот интересно, если бы участники дуэли принялись доказывать, что виновата женщина, как бы вы к ним отнеслись?
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Это его трудности. ну этого никто и не отрицал. Говорилось о том, что Анна знала эту его тенденцию и не учитывать ее означает, что именно такогоона и ждала и в этом случае. Царапка пишет: С какой стати? К тому же она без разрешения барина не имела на это права. с той стати, что этот поступок показал бы, что оба участника дуэли ей противны и безразличны. таким образом она бы показала, что приз дуэли то есть она сама, против того что бы быть призом и не ждет победы сильнейшего. так бы она лишила дуэль смысла. а значит ликвидировала ее. Вова в запале проверить на что она способна, разрешил бы обвенчаться. Царапка пишет: Я противница юридического закрепления привилегий по факту рождения. И государство - для граждан, а не наоборот. я это помню и стараюсь в дискуссиях с тобой апелировать другими фактами. где у нас с тобой нет полярной упертости в позиуиях и картине мира, так что бы был конструктивный диалог-диспут. надеюсь и от тебя такого шага, а не воплей про то что не уважение к низшему сословию главный аргумент. Царапка пишет: Я смотрю по существу - никто не заставлял их хвататься за пистолеты, Анне это было нужно меньше всех. И вереница поступков была ещё и Владимира, и Михаила, так что они девушке нервный срыв тоже постарались обеспечить. ты смотришь по существу только с позиции Анны. А я рассматриваю дуэль как результат совокупных факторов и обстоятельств со стороны всех причастных. Однако от чего то все эти факторы замыкаются на Анне и ее поступках и словах. а вот хвататьсяза пистолеты лишнее, это единственное с чем я с тобой согласна. Царапка пишет: Владимир мог не наезжать на Анну с первых серий, мог отдать ей вольную после смерти отца (обязан был отдать). Михаил мог не возвращаться после танца Саломеи или уехать, когда Владимир вернул себе поместье. сейчас я тебя расстрою. Владимир не мог поступить так как ты предлагаешь. и тем более он никому ничего не обязан. Кроме императора. а вот Михаил да, но как мы уже выяснили чем дальше он убегал от Анны тем быстрее возвращался. Царапка пишет: Я то же самое выразила одним коротким словом. и передернула. есть существенная разница между словом "мразь" и вышеперечисленным.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: А вот интересно, если бы участники дуэли принялись доказывать, что виновата женщина, как бы вы к ним отнеслись? я бы сказала, что мальчики протрезвели и призадумались.
Светлячок: Как тема бурлит! Не зря открыла Царапка пишет: К тому же она без разрешения барина не имела на это права. А в спальню топать имела право? Надо было у барина сперва разрешение взять. В письменной форме Царапка пишет: А вот интересно, если бы участники дуэли принялись доказывать, что виновата женщина, как бы вы к ним отнеслись? Вовка с Мишей никогда бы так не сделали, но подумали бы
ЛедиСтерва: Светлячок про разрешение ходить в спальню к барину , Вы меня сразили и еще...уходя от Анны, вы уж простите надоела она мне. Владимир вляпался в первую дуэль по собственной дури, это факт. Санек (лапочка моя) хотел быть как все и поиграть с пистолетами..ну в конце концов то что он цесаревич, не значит что он не мужик и не хочет как все хорошей такой драки. Тут вроде все ясно. А вот вторая дуэль учитывая предыдущее разжалование и петропавловку, смахивает на нервный срыв и склонности к суициду от утерянного вкуса к жизни.
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: Вы меня сразили ЛедиСтерва пишет: Санек (лапочка моя) хотел быть как все и поиграть с пистолетами..ну в конце концов то что он цесаревич, не значит что он не мужик и не хочет как все хорошей такой драки Я все-таки считаю, что у Алекса еще и мотив ревности присутствовал. "Моё тронули!" и плевать, что Твоё тебе объясняет, что дело выйденного яйца не стоит. Саша пострелять захотел, совместить приятное с полезным. Типичное мужское поведение - глаза горят, хвост трубой, шерсть дыбором.
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: мотив ревности присутствовал. "Моё тронули!" аха, ревность собственничество и гордость. Светлячок пишет: Типичное мужское поведение - глаза горят, хвост трубой, шерсть дыбором. во во. А Вовка тож давно не дрался и к тому же у него взыграло: кому не дали? мне не дали? не бывать такому!! вообщем у одного - мое не отдам, у второго - я первый парень на деревне. а дальше...нувообщем мы все в курсе)))
Бреточка: Царапка пишет: Но "не нравится" и даже "не идеальна" - не повод вешать на неё всех собак. а когда на неё всех собак вешали? Вешали то, что она уже на себя повесила. Только ты этого признать никак не хочешь
Роза: ЛедиСтерва пишет: вообщем у одного - мое не отдам, у второго - я первый парень на деревне. а дальше...нувообщем мы все в курсе))) Самое ёмкое и точное объяснение причины дуэли
Ифиль: Falchi пишет: Мне больше Мишку жалко было - он там вообще за просто так попал под раздачу. Андрей хитрец свалил, а этот до конца стоял Аха, никто так и не узнал, что Андрей тоже учавствовал. Когда первый раз смотрела сцену расстрела(это было во втором сезоне) Сердце кровью обливалось, хотя и знала, что все кончится хорошо, и подоспеет Александр. Первой дуэли могло бы и не быть, не ляпни Владимир в пятой серии снова про Ольгу. Вот, кстати сам сериал со второй дуэли и начала смотреть. Зацепила она меня, и пошло, поехало...
ЛедиСтерва: Ифиль пишет: Вот, кстати сам сериал со второй дуэли и начала смотреть. Зацепила она меня, и пошло, поехало... а мне как то первая дуэль больше импонирует))) Роза пишет: Самое ёмкое и точное объяснение причины дуэли
Алекса: ЛедиСтерва пишет: а мне как то первая дуэль больше импонирует Мне тоже Между Ольгой и Александром было столько любви в то время, а потом сценаристы всё испортили
Falchi: И мне. Я вообще довольно спокойно отношусь к Алексу и к числу моих любимых героев он всё же не принадлежит, но в сцене с дуэлью он вел себя великолепно - мужественно и достойно. Хотя по возрасту и жизненному опыту он был совсем юным по сравнению с прошедшим войну Корфом, истерирующим и бросающимся в крайности как мальчишка в переходный период.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: с той стати, что этот поступок показал бы, что оба участника дуэли ей противны и безразличны Но Никиту она не любила, и он достоин лучшего, чем быть средством кому-то чего-то доказывать. И вообще я против самопожертвования. ЛедиСтерва пишет: ты смотришь по существу только с позиции Анны. А я рассматриваю дуэль как результат совокупных факторов и обстоятельств со стороны всех причастных. С тех, кто сильнее - спрос выше. ЛедиСтерва пишет: есть существенная разница между словом "мразь" и вышеперечисленным. По мне, вовсе нет. ЛедиСтерва пишет: и тем более он никому ничего не обязан. Честный человек обязан исполнить предсмертную просьбу отца. Тем более, что ничего особенного у него не просили. Честному человеку присуща благодарность, и он никогда не станет позорить того, кто помог избежать несправедливого ареста. Владимир поступил бесчестно, когда сжёг вольную Анны, в "лучших" барских традициях "и жизнь и честь его не раз спасали... на них он выменял борзые три собаки". ЛедиСтерва пишет: а вот хвататьсяза пистолеты лишнее, это единственное с чем я с тобой согласна. Но это ведь главное Не схватились за пистолеты - нет дуэли. Светлячок пишет: А в спальню топать имела право? Это действие не имеет юридической силы. ЛедиСтерва пишет: Царапка пишет: цитата: А вот интересно, если бы участники дуэли принялись доказывать, что виновата женщина, как бы вы к ним отнеслись? я бы сказала, что мальчики протрезвели и призадумались. А мне оба бы стали противны. Бреточка пишет: Только ты этого признать никак не хочешь Потому что считаю это несправедливым, а аргументы - неубедительными. К тому же, как правило, больше "не так поглядела, не так встала, не так села, не тем тоном сказала", чем по существу. В истории дуэли типичнейший случай - мало ли, что она там говорила, всё равно, что ей было опасно, на самом деле она хотела... и т.д. Falchi пишет: но в сцене с дуэлью он вел себя великолепно - мужественно и достойно А я думаю, он вполне мог предвидеть, что Владимир не станет стрелять в него, поэтому всё прочее не ценю.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Но это ведь главное Не схватились за пистолеты - нет дуэли. ААААААААа мамочки.....счас соседи мне скорую вызовут....ржу в голос то есть схватись они за шпаги это была бы не дуэль а просто заурядная драка*???? Царапка пишет: Но Никиту она не любила, и он достоин лучшего, чем быть средством кому-то чего-то доказывать. И вообще я против самопожертвования аха...а вот со стороны Владимира в адрес Анны ты тока и требуешь самопожертвования. двойные стандарты? или оценка реальности только исходя из интересов Анны? Царапка пишет: С тех, кто сильнее - спрос выше. а Анна у нас маленькая и слабенькая? уморила ты меня. Кстати почитай свои же посты в соседней теме где ты утверждаешь о ней как о незаурядной сильной личности которая смогла достич того же что и дворяне...так что с нее спрос равный)) или как ты думала что она должна быть с ними во всем на ровне, кроме того пункта где надо нести отвестственность? Царапка пишет: Это действие не имеет юридической силы. попвтка изнасилования считается уголовно наказуемой испокон веков. Царапка пишет: Потому что считаю это несправедливым, а аргументы - неубедительными ну а если я считаю несправедливым твои наезды на Вову для выгоды Анны а доводы не убедительными??? Царапка пишет: А я думаю, он вполне мог предвидеть, что Владимир не станет стрелять в него, поэтому всё прочее не ценю. Саня наивен,он надеялся что дурной и безабашенный Корф наплюет на все и будет стреляться с ним как с обычным офицером.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: а вот со стороны Владимира в адрес Анны ты тока и требуешь самопожертвования. С его-то стороны какое самопожертвование? ЛедиСтерва пишет: где ты утверждаешь о ней как о незаурядной сильной личности которая смогла достич того же что и дворяне... Сильная личность - одно, а зависимый человек - другое. И угнетать слабого в социальном или физическом смысле человека под предлогом "он сильная личность" - недостойно. ЛедиСтерва пишет: или как ты думала что она должна быть с ними во всем на ровне, кроме того пункта где надо нести отвестственность? Почему? Я в данном случае подхожу к ней так же, как к Ольге - считаю, что обеих в дуэлях винить нельзя. ЛедиСтерва пишет: ну а если я считаю несправедливым твои наезды на Вову для выгоды Анны а доводы не убедительными??? Что именно ты называешь наездом? Владимир поступил с Анной так же, как Марья Алексеевна - с ним. Изъятие имущества путём уничтожения законных документов. В случае Анны - больше, чем имущество, свободу. И у МА не было причин быть благодарной Владимиру, а у Владимира были причины быть благодарным Анне.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Что именно ты называешь наездом? Владимир поступил с Анной так же, как Марья Алексеевна - с ним. Изъятие имущества путём уничтожения законных документов. В случае Анны - больше, чем имущество, свободу. И у МА не было причин быть благодарной Владимиру ой ли Царапка пишет: а у Владимира были причины быть благодарным Анне. да????????????????????????? Царапка пишет: Сильная личность - одно, а зависимый человек - другое. зависимы человек не может быть сильной личностью? или не зависимый человек не может быть сильной личностью??? ты кажется опять без разбору все в одну корзину сложила, авось какой аргумент прокатит. Царапка пишет: И угнетать слабого в социальном или физическом смысле человека под предлогом "он сильная личность" - недостойно. ты уже определись слабая она или сильная. Царапка пишет: С его-то стороны какое самопожертвование? отдать вольную,потакать ее капризам, возится с ней в ущерб себе,спасать ее из передряг, женится на ней, охранять ее и т.д. Царапка пишет: Почему? Я в данном случае подхожу к ней так же, как к Ольге - считаю, что обеих в дуэлях винить нельзя. а при чем тут Ольга???? Тут ситуации очень разные))) и Ольга как раз таки ответственность понесла.
Falchi: Царапка пишет: С его-то стороны какое самопожертвование? ЛедиСтерва пишет: женится на ней,
Эйлис: Тема "О героях БН с юмором" плавно переместилась в тему "Две дуэли". Дамы, я читаю все это под столом
Роза: Я тоже валяюсь Вера, как нам тебя не хватало! Когда я читаю, ответы Царапки на твои замечания, у меня настроение резко повышается Здоровая порция смеха, что может быть полезнее
Светлячок: Царапка пишет: Это действие не имеет юридической силы. Серьезно? Зная Нюшкину сущность, вони потом было бы до конца сериала, если бы Вовка ее до кровати довел. Миротворица До утра не дотерпела. Она вроде как в тот момент времени Мишу любила. Я ничего не путаю? Вот до его спальни по снежку и морозцу прогулялась бы. Можно даже в ночнушке со свечкой. Мишка девушке не отказал, побежал бы с Корфом утром мириться.
ЛедиСтерва: Мне тоже всего этого не хватало. Вот сижу за чашкой утреннего кофе с пахитоской, размышляю....на самом деле сложная ситуация над которой я думаю не имеет отношения к БН, но напрямую связана с отвтетственностью девушки за свои поступки. И вот пришла в голову мысль, что второй дуэли избежатт было невозможно. Объясняю почему. Давайте разберем ситуацию в лицах. У нас есть 1. барон Корф. Личность неоднозначная и запутавшаяся в своих же чувствах. Детские обиды, неразделенная страсть, привязанность и чувство собственничества слились в одно. Вполне возможно он принял это за любовь. читывая что Репин, тока и делал что капал ему на мозг на тему того что барон влюблен тайно в Анну. Плюс ко всему характер у него вспыльчивый, вхдорный и он имеет склонность к радикальным мерам. 2. Михаил Репнин, влюбленный в Анну до такой степени, что готов терпеть посылы в сторону леса,сада, огорода и прочих отдаленных мест. Его порыввы подогреываются самой Анной. На пути у него стоит Владимир в котором он перестает видеть руга которого бы надо понять. а видит только капризного соперника. Мишель вроде бы тихий, но когда в его характере просыпаются черти, он становится на одну ступень с Корфом, если не хлеще. 3. Анна. Как утверждает Царапка. она любит Вову, но поскольку Вова был груб она увлеклась Мишелем. Таким образом она раздает авансы и тому и другому. а когда те отвечат на ее авансы пугается брать ответственность и принимать решения и уходит в себя забывая вернуться. Поскольку Анна решить не может или не хочет ктои что ей надо, мальчики беруться за пистолеты. Потому что другой альтернативы просто нет. Дать ей вольную не выход. В данном случае дать вольную и отпустить это жатьей погубить саму же себя. Мишель отступить уже тоже не может. а вот тут возникает вопрос. Когда Аннушка сталкивала мальчиков лбами,она не подумала о том что они вообще то друзья и она рушит их дружбу. Я уже не прошу задуматься о том как она собиралась продолжать общение посе того как бы сделала выбор. Ведь выбери она Мишу с Вовой уже не будет как раньше и наоборот. Так что вторая дуэль в отличае от первой это то. чего миновать все таки было нельзя.
Роза: ЛедиСтерва пишет: Так что вторая дуэль в отличае от первой это то. чего миновать все таки было нельзя. Учитывая участие в этом треугольнике Нюры - бесспорно. Если бы на ее месте была другая девушка, любящая по-настоящему одного из соперников, не лгущая себе и другим - дуэли не было.
ЛедиСтерва: Роза пишет: Если бы на ее месте была другая девушка, любящая по-настоящему одного из соперников, не лгущая себе и другим - дуэли не было. на моей субъективный взгляд, более весом фактор Роза пишет: не лгущая себе и другим ибо, как говорится мужчина и женщина любят по разному. Смотри. Любящий мужчина смотрит на возникшую проблему как защитник, и силовая позиция для него - норма. Женщина же будет спасать жизнь любимого мужчины и может наделать глупостей усугубтв ситуацию. Само собой между любящими людьми ситуация все таки разрешится благополучно, со времением, но вероятность дуэли все же существует. хотя в гораздо меньшей степени, хотя бы потому что женщина может убедитьлюбимого, что ему почудилось и он один ей только нужен. Во втором же случае. оба дуэлянта изнчально введены в заблуждение и можно сказать блуждают в потемках, а зная мужскую психологию - победит сильнейший, представляется для них единственным способом решения проблемы. А то, что девушка лжет и себе, сподвигает ее на всякие ухищрения что бы избежать ответственности или благополучно переложить ее на плечи других. Таки образом дуэль мало того,что не избежна так еще бессмыслена.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Царапка пишет: цитата: а у Владимира были причины быть благодарным Анне. да????????????????????????? Не представляю, как можно не испытать благодарности, когда тебя арестовывают за убийство отца, и тут кто-то встаёт и приводит аргументы, по которым арестовывать неправомерно. Это вне пределов моего понимания. ЛедиСтерва пишет: зависимы человек не может быть сильной личностью? Может. Но человека, от которого он зависит, это не касается. Роза пишет: Если бы на ее месте была другая девушка, любящая по-настоящему одного из соперников, не лгущая себе и другим - дуэли не было. Если бы на месте хотя бы одного из соперников был человек вменяемый и больше беспокоящийся о девушке, чем о себе - тем более не было бы. А насчёт любви - женщина имеет право на время для того, чтобы разобраться в своих чувствах, не обязана никого любить, и давить на неё подобным образом, как дуэль - низко. У Анны с Мишелем на тот момент любовь практически увяла, держалась на инерции, с Владимиром было неясно, смогут ли они преодолеть прошлое, и петушиные разборки обоих, естественно, не давали возможность нормально поразмышлять и попросту отдохнуть после недавних волнений. ЛедиСтерва пишет: В данном случае дать вольную и отпустить это жатьей погубить саму же себя. Это только предлог решить всё за девушку. Светлячок пишет: Мишка девушке не отказал, побежал бы с Корфом утром мириться. Не факт, что Корф бы согласился мириться. Мог, наоборот, ещё хуже вскипеть, он плохо предсказуем. Поэтому Анна и решила иметь дело с тем, кто более на что-то способен. И к тому же, на мой взгляд, она была в панике и вообще плохо соображала. ЛедиСтерва пишет: Поскольку Анна решить не может или не хочет ктои что ей надо, мальчики беруться за пистолеты. Потому что другой альтернативы просто нет Для идиотов и свинтусов - нет. Для нормальных людей - элементарная, сбросить пар и дать девушке время на размышления. И объяснить толком, как они видят её в своей жизни - кто готов жениться, кто - нет. А так... если они сами не знают, что добиваются и хотят, какой спрос с девушки, у которой и без них есть проблемы? Особенно к Мишелю относится, который по вопросу брака не мычал и не телился. ЛедиСтерва пишет: 2. Михаил Репнин, влюбленный в Анну до такой степени, что готов терпеть посылы в сторону леса,сада, огорода и прочих отдаленных мест. Но не до такой, чтобы сделать предложение руки и сердца. ЛедиСтерва пишет: Я уже не прошу задуматься о том как она собиралась продолжать общение посе того как бы сделала выбор. Ведь выбери она Мишу с Вовой уже не будет как раньше и наоборот. Что не сделает - всё не так. То ругают Анна за неспособность определиться, но если бы сделала выбор, всё равно была бы виновата
Царапка: Выкладываю беседу Ольги и Владимира накануне первой дуэли.
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Зная Нюшкину сущность, вони потом было бы до конца сериала, если бы Вовка ее до кровати довел. не забудь еще письмо с жалобой государю, после того как она станет дворянкой. аха))) Светлячок пишет: Она вроде как в тот момент времени Мишу любила. Я ничего не путаю? аха. Именно так. И выше моего понимания, как любя одного идти в спальню к другому. Ну ладно, предположим, что таки образом она спасала Мишанину жизнь, но отчего то не думаю, что Миша оценил бы такую жертву...учитывая что обнаруж Вова Аню у Миши в спальне то дуэли бы точно не было. Царапка пишет: Не представляю, как можно не испытать благодарности, когда тебя арестовывают за убийство отца, и тут кто-то встаёт и приводит аргументы, по которым арестовывать неправомерно. Это вне пределов моего понимания. мы уже сто пядесят тысяч раз обсуждали этот момент. Эта ситуация спорная с какой стороны не посмотри. Она спасала Владимира или собственную шкуру боясь смены хозяина?Вовой то можно управлять. а вот МА поставит ее на место. Царапка пишет: Может. Но человека, от которого он зависит, это не касается. а при чем тут касается это или не касается. мы говорили о сили личности в целом и способности принятия разумного решения, а так же способности нести ответственность за свои поступки и решения. Ты утверждала, что Анна сильная личность, я опонировала тем, что если так то почему она пустила все на самотек? упивалась ситуацией? Царапка пишет: Не факт, что Корф бы согласился мириться. Мог, наоборот, ещё хуже вскипеть, он плохо предсказуем. плохо предсказуем это да, но с понятиями чести у него все в порядке. Не стал бы он драться на дуэли когда ему бы настолько явно показали,что предпочли другого. Самого себя вторично дураком высталять??? ну ну Царапка пишет: Поэтому Анна и решила иметь дело с тем, кто более на что-то способен. но при этом она была увлечена Мишелем. По твоему Анна расценивала Мишеля ни на что не способным? Но ждала от него помощи в спасении от Корфа??? и где логика? Царапка пишет: И к тому же, на мой взгляд, она была в панике и вообще плохо соображала. а по моему на панику (которой я не наблюдала) проще всего списать обыкновенную похоть))) Царапка пишет: Для нормальных людей - элементарная, сбросить пар и дать девушке время на размышления учитывая как долго думает девушка и каким разрушениям приводят ее попытки выбрать и разобраться, ждали бы они до старости в дурдоме))) Царапка пишет: у которой и без них есть проблемы? какие проблемы??? которые она сама себе создала дергая льва за хвост? Царапка пишет: И объяснить толком, как они видят её в своей жизни - кто готов жениться, кто - нет. вот тут спорить не буду. Добавлю лишь смягчающие обстоятельства. а если девушка настолько долго телится между императорскими театрами и свадьбой (гипотетической), а еще и меж кандидатами не может выбрать а только сьталкивает их лбами, то как тут определится? Царапка пишет: Но не до такой, чтобы сделать предложение руки и сердца. ты уж прости....но он не камикадзе рисковать до такой степени. Царапка пишет: Что не сделает - всё не так. То ругают Анна за неспособность определиться, но если бы сделала выбор, всё равно была бы виновата внимательно читай все посты. В данном случае говорилось, о том. что ситуация был доведена до такого накала, что сделай она выбор стало бы не легче. Суть в том, что настоящая женщина которая заботится о ком то кроме себя и о ллюбимом мужчине в первую очередь никогда бы не позволила ситуации зайти так далеко где бы любое решение было не верным.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Она спасала Владимира или собственную шкуру боясь смены хозяина Владимир на такие рассуждения не имел права. ЛедиСтерва пишет: но с понятиями чести у него все в порядке С понятиями - возможно, но он не всегда следует им. ЛедиСтерва пишет: Не стал бы он драться на дуэли когда ему бы настолько явно показали,что предпочли другого. А вот интересно, как сами молодые люди воспринимали дуэль. Владимир, мне кажется, рассматривал её как вариант суицида. ЛедиСтерва пишет: но при этом она была увлечена Мишелем. По твоему Анна расценивала Мишеля ни на что не способным? Увлечена - одно, не очень высоко оценивала способности в конкретной ситуации - другое. ЛедиСтерва пишет: ты уж прости....но он не камикадзе рисковать до такой степени. Если Михаил не собирался жениться, то он должен был уехать, как только узнал о таком намерении Владимира. И всё. ЛедиСтерва пишет: Суть в том, что настоящая женщина которая заботится о ком то кроме себя и о ллюбимом мужчине в первую очередь никогда бы не позволила ситуации зайти так далеко где бы любое решение было не верным. Анна не всемогущая телепатка. И, как и все женщины, имеет право на сомнения и размышления.
Gata: Попробую сформулировать свое отношение к обоим инцидентам. Первая дуэль - однозначно и полностью на совести Сани. Он что, из леса дремучего вылез, и не знал, что на балах не принято дам у кавалеров отбирать? Если бы все мужья и любовники так себя вели, и балы бы исчезли, как факт. Саня поставил Корфа в безвыходное положение, хотя мог бы и потом разрулить, сказать - я наследник, и это моя женщина, а ты вали отсюда и размахивай перчатками в обществе равных. Но захотелось царенышу острых ощущений, что тут поделаешь. Будущие подданные должны развлекать его высочество, хотя бы и ценой собственной карьеры или жизни. От Ольги в этой ситуации решительно ничего не зависело, разве что она могла реально принести себя в жертву, рассказав о предстоящей дуэли императору. Не знаю, почему она этого не сделала - за себя испугалась, или Корфа пожалела, чувствуя косвенную свою вину - ведь могла бы и не танцевать с ним (хоть это полный идиотизм, на балах все танцуют). Потому что реально опасаться за жизнь Сани оснований не было - только круглый идиот стал бы стрелять в наследника престола, и только круглый идиот не мог этого понимать. А вот вторую дуэль Нюшка могла предотвратить. Только не так, как она это делала - заявляла обоим мужикам, что она их ненавидит, тем самым даря каждому из них надежду на то, что может полюбить. Она должна была сказать: "Владимир, я люблю Михаила, и хочу быть только с ним", или "Миша, я люблю Владимира, и хочу быть только с ним". И второй бы сразу отступил, потому что исчезла бы причина соперничать - женщина сделала выбор. Корф, конечно, мог бы поломаться, что он Нюшке вольную не даст (если бы она выбрала Мишу), но не совсем же он идиот и сволочь. Ну, или когда русалка наша приперлась к Вовану в спальню с честью расставаться и стояла, как мраморная статУя. Набросилась бы на него с поцелуями, утопила бы в страсти, чтобы он о дуэли и думать забыл - она же актриса, неужто не сыграла бы, если реально хотела помешать стрельбе? А потом бы ей еще и понравилось :)
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Владимир на такие рассуждения не имел права. это почему это? и к тому же это не его рассуждения а мое ИМХО. Царапка пишет: С понятиями - возможно, но он не всегда следует им. ???? Царапка пишет: А вот интересно, как сами молодые люди воспринимали дуэль. Владимир, мне кажется, рассматривал её как вариант суицида. а вот интересно кто его довел до этой стадии? Царапка пишет: Увлечена - одно, не очень высоко оценивала способности в конкретной ситуации - другое с каких пор одно отдельно от другого? если ты кем то увлечен ты определению доверяешь человеку и уверен в нем. Царапка пишет: Если Михаил не собирался жениться, то он должен был уехать, как только узнал о таком намерении Владимира. И всё. о котором из намерений Владимира. И кто сказал что не собирался? может выжидал пока ситуация проясниться. Царапка пишет: Анна не всемогущая телепатка. И, как и все женщины, имеет право на сомнения и размышления. имеет. Но не в критической ситуации.
ЛедиСтерва: Gata пишет: Она должна была сказать: "Владимир, я люблю Михаила, и хочу быть только с ним", или "Миша, я люблю Владимира, и хочу быть только с ним". И второй бы сразу отступил, потому что исчезла бы причина соперничать - женщина сделала выбор. для этого Нюте надо было сделать ту вещь которую она избегала весь сериал. Сесть и подумать. Gata пишет: Но захотелось царенышу острых ощущений, факт. и честно говоря не одному ему. Gata пишет: Не знаю, почему она этого не сделала - за себя испугалась, или Корфа пожалела, чувствуя косвенную свою вину - ведь могла бы и не танцевать с ним скорее дело не в том что бы не танцевать, а втом что бы не флиртовать.
Светлячок: Благородство барона и князя, хотела-перехотела, благодарность и прочая чушь... Всё это желание прикрыть главное - Нюшке льстило внимание к ней обоих, она наслаждалась этой ситуацией. Не открыто, конечно. В глубине души. Как тонкий манипулятор, она не отдавала себе отчет (мозг слабый), а интуитивно действовала в верном направлении. Нос воротила от обоих, но так, чтобы поводок из рук не выпал. Роза пишет: не лгущая себе и другим - дуэли не было. ППКС
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Нюшке льстило внимание к ней обоих, она наслаждалась этой ситуацией. Не открыто, конечно. В глубине души. Как тонкий манипулятор, она не отдавала себе отчет (мозг слабый), а интуитивно действовала в верном направлении. Нос воротила от обоих, но так, чтобы поводок из рук не выпал. сейчас придет царапыч и скажет, что опять мы из белого сделали черное и что это мальчики должны были определится. не благородно все на девицу вешать. я про это еще пару лет назад писала, чуть в бан не отправилась за дальнейшую полемику. В усадьбе бана не будет, но то что эту позицию наш опонент предпочитает не видеть это факт.. Возвращаясь к дуэлям. Давайте не забыать,что в то время это было приемлемое решение проблемы. Вопро в том стоила ли проблема такого решения или нет?
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: скорее дело не в том что бы не танцевать, а втом что бы не флиртовать. Возражаю!!! Ольга ни на минутки не флиртовала с Корфом. Гата, весь твой пост одно моё сплошное ППКС
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: сейчас придет царапыч и скажет, что опять мы из белого сделали черное и что это мальчики должны были определится. не благородно все на девицу вешать. Ну, мама японская, почему мальчики должны в этой ситуации определяться? Выбирала то Нюшка между ними. Это ее задача сказать - хочу тебя Вова, или тебя Мишутка, а остальные - на выход.
Gata: Царапка пишет: Если Михаил не собирался жениться, то он должен был уехать, как только узнал о таком намерении Владимира. И всё. Уехал бы, если бы Нюшка сказала, что имеет намерение выйти за Вову :) Светлячок пишет: Как тонкий манипулятор, она не отдавала себе отчет (мозг слабый), а интуитивно действовала в верном направлении. Нос воротила от обоих, но так, чтобы поводок из рук не выпал. Во-во, именно так. "Она была актрисою, и даже за кулисами играла роль, а зрителем был я" Давно хочу клип на эту песню сделать, но всё руки не доходят. ЛедиСтерва пишет: скорее дело не в том что бы не танцевать, а втом что бы не флиртовать. Ну, уж в этом Ольгу сложно обвинить :)
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Возражаю!!! Ольга ни на минутки не флиртовала с Корфом. но и не огрангичевала его во флирте
Gata: ЛедиСтерва пишет: Возвращаясь к дуэлям. Давайте не забыать,что в то время это было приемлемое решение проблемы. Вопро в том стоила ли проблема такого решения или нет? Ольга вполне даже стоила - за такую роскошную женщину можно и жизнью рискнуть, а вот Нюшка...
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: но и не огрангичевала его во флирте Нормальная светская игра, в которую играло всё светское общество. Но не все по очкам стрелялись с наследником
Царапка: Gata пишет: И второй бы сразу отступил, потому что исчезла бы причина соперничать - женщина сделала выбор. Но женщина не обязана делать выбор из-за того, что у двух идиотов случился приступ. Да и кому он нужен, выбор в таких обстоятельствах? И на основании чего его делать - монетку подбросить? Gata пишет: она же актриса, неужто не сыграла бы, если реально хотела помешать стрельбе? Актриса на сцене. Самопожертвования к тому же я не одобряю. ЛедиСтерва пишет: а вот интересно кто его довел до этой стадии? Он сам. Gata пишет: Уехал бы, если бы Нюшка сказала, что имеет намерение выйти за Вову :) Для начала её нужно было поставить в известность об этом намерении. Кстати, сцену разговора Ольги с Владимиром, которую я выложила, кто-нибудь будет комментировать?
Эйлис: Gata пишет: Ольга вполне даже стоила - за такую роскошную женщину можно и жизнью рискнуть, а вот Нюшка... Любая женщина стоит того, что бы рискнуть за нее жизнью и достойна настоящей любви. Разумеется, если у нее все в порядке с головой и она не делает всего возможного, что бы стравить друзей, только во имя внимания к собственной персоне. Что тут и было в случае с Анной. Я согласна, девушка просто притягивала к себе внимание обоих шикарных мужчин. Не буду отнимать у нее шанса на то, что она все же делала это по-глупости и не желанию подумать как следует что же она творит, ибо если таковое сделано сознательно... Ну вы меня поняли в общем.
Светлячок: Царапка пишет: кто-нибудь будет комментировать Мы твоих комментов ждём с нетерпением
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Ну, мама японская, почему мальчики должны в этой ситуации определяться? Выбирала то Нюшка между ними. Это ее задача сказать - хочу тебя Вова, или тебя Мишутка, а остальные - на выход. ну это не мне объяснять надо, я с этим полностью согласна. Gata пишет: Уехал бы, если бы Нюшка сказала, что имеет намерение выйти за Вову :) Гатита, ты забываешь о главном. Нюта у нас сама решать не должна, не царское это дело. Ее дело подобрать то что к ногам само легло.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Он сам. да ну??? Царапка пишет: Но женщина не обязана делать выбор из-за того, что у двух идиотов случился приступ. даже если этот приступ спровоцировала она сама?? Царапка пишет: на основании чего его делать - монетку подбросить? на основании своих чувств если они есть. Царапка пишет: Для начала её нужно было поставить в известность об этом намерении ой ли!!
Царапка: Светлячок пишет: Ну, мама японская, почему мальчики должны в этой ситуации определяться? Выбирала то Нюшка между ними. Что именно выбирала? Любовь? Брак? Положение содержанки-актрисы или крепостной наложницы? Эйлис пишет: Не буду отнимать у нее шанса на то, что она все же делала это по-глупости Я вообще не считаю, что Анна здесь что-то делала. Она - по природе очень красива, а если появляется один кавалер, может активизироваться и другой - от этого никуда не деться. Некоторое время флиртовать с обоими - её право, т.к. никто не обязан с места в карьер решать - именно с этим буду до гроба. Нормальные мужчины сначала определяются со своими намерениями сами, потом информируют свой предмет, и только потом ждут ответа. В данном случае один из кавалеров слишком сильно затихарился, зато потом взорвался, как бомба. Другой - удрал, оскорбил, вернулся, но действительно ли собирался строить с девушкой жизнь, или просто сочувствовал ей в опасности, а в будущем видел её максимум любовницей - тайна, покрытая мраком. Светлячок пишет: Мы твоих комментов ждём с нетерпением А я - ваших. Честно говоря, я не знаю, как комментировать сцену с Владимиром и Ольгой, кроме того, что барон был явно не приспособлен к светской жизни - умудрился не знать в лицо фаворитку наследника. И явно намекнул ей - гибель Алексу не грозит, говорил о ничтожности своей жизни по сравнению с жизнью престолонаследника. Зачем тогда Ольга их потом заложила - для меня загадка? В общем, жду здесь разговоров, а потом, по фрагментам, можно и о второй дуэли продолжить.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Что именно выбирала? Любовь? Брак? Положение содержанки-актрисы или крепостной наложницы? для начала. выбрала бы...точнее определилась кого любит. В случае с дуэлью это самое главное. а приведенные тобой критерии говорят скорее о ее эгоцентричности и поиске выгоды. Царапка пишет: Она - по природе очень красива это конечно. все объясняет и все прощает Царапка пишет: Нормальные мужчины сначала определяются со своими намерениями сами, потом информируют свой предмет, и только потом ждут ответа. информируют свой предмет??? а если серьезно, смысл им информировать свой предмет (ой мама ржу не могу) если предмет не подает признаков взаимной симпатии или проявляет свою симпатии одновременно многим??? Царапка пишет: В данном случае один из кавалеров слишком сильно затихарился, зато потом взорвался, как бомба это Вова затихарися??? Анекдот века - Корф тихушник Царапка пишет: Другой - удрал, оскорбил, вернулся, но действительно ли собирался строить с девушкой жизнь, или просто сочувствовал ей в опасности, а в будущем видел её максимум любовницей - тайна, покрытая мраком. ты прям как Анна, запутаешь так, что стреляться хочется!!! сочувствовал ей в опасности (я правда не очень понимаю в чем опасность? стать женой Корфа?) ценой своей жизни??? помоему это говорит больше чем слова!!! Царапка пишет: барон был явно не приспособлен к светской жизни - умудрился не знать в лицо фаворитку наследника. если я не сошла с ума, то вроде как Вовы долго в стране, а поэтому и при дворе не было.
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: Ее дело подобрать то что к ногам само легло. Жаль не легко где-нибудь в районе столичных подмостков. С танцем семи вуалей она имела бы грандиозный успех у публики. Царапка пишет: Она - по природе очень красива Это сугубо твоё ИМХО. Царапка пишет: Что именно выбирала? Любовь? Брак? Положение содержанки-актрисы или крепостной наложницы? Нужное подчеркнуть Царапка пишет: Нормальные мужчины сначала определяются со своими намерениями сами, потом информируют свой предмет, и только потом ждут ответа. Ржунимагу. Обязательно распечатаю и распространю среди парней у нас в институте. Пусть знают теперь, как надо
Светлячок: Царапка пишет: А я - ваших. А чего ты от нас ждешь? Мы тебе про Ольгу уже всё сказали. Царапка пишет: Зачем тогда Ольга их потом заложила - для меня загадка? Только такая как Нюшка могла бы сидеть рядом с матерью, у которой сын может погибнуть и молчать. Ольга всё правильно сделала, что сказала о дуэли. Мало ли какая жидкость стреляющимся ударит в голову, могут и погибнуть оба.
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Жаль не легко где-нибудь в районе столичных подмостков. С танцем семи вуалей она имела бы грандиозный успех у публики. мелко берешь))) в семье Романовых были еще императорские браьтя и т.д. Светлячок пишет: Нужное подчеркнуть зачем выбирать? надо все и сразу....а потом чередовать в какой роли в какой день выступать...так сказать, набор - неделька!!! а если серьезно, я не понимаю как не способность разобраться в самой себе может переложить отвественность за дуэль на Вову с Мишей???
Царапка: ЛедиСтерва пишет: для начала. выбрала бы...точнее определилась кого любит. Не до любви, когда размахивают пистолетами. Девушка в то время была обязана отказаться тем, кто добивался её благосклонности вне брака, даже если любила этого человека. Может быть, не смогла бы устоять - всякое бывает, но если устояла, её нельзя обвинять. ЛедиСтерва пишет: а если серьезно, смысл им информировать свой предмет (ой мама ржу не могу) если предмет не подает признаков взаимной симпатии или проявляет свою симпатии одновременно многим??? Потому что если намерения не серьёзные, девушка может постараться подавить собственные чувства, и это для неё совершенно нормально - зачем быть кому-то недолгой игрушкой? ЛедиСтерва пишет: сочувствовал ей в опасности (я правда не очень понимаю в чем опасность? стать женой Корфа?) Я имела в виду период, когда Анну грозили продать. ЛедиСтерва пишет: если я не сошла с ума, то вроде как Вовы долго в стране, а поэтому и при дворе не было. Я пересказываю его собственные слова. Чтобы узнать, с кем спит наследник, много времени не нужно. Светлячок пишет: Это сугубо твоё ИМХО. А также Владимира с Михаилом. Светлячок пишет: Только такая как Нюшка могла бы сидеть рядом с матерью, у которой сын может погибнуть и молчать. Ольга всё правильно сделала, что сказала о дуэли. Дуэль в данный момент уже шла, и остановить её не было возможности даже у императора, ибо его жандармы не умеют телепортироваться. Я к тому же обратила внимание, что Владимир достаточной ясно дал понять - жизни наследника ничего не угрожает. ЛедиСтерва пишет: я не понимаю как не способность разобраться в самой себе может переложить отвественность за дуэль на Вову с Мишей??? Потому что они были в этом способны не лучше. А пистолетами размахивали они.
Царапка: Светлячок пишет: Ржунимагу. Обязательно распечатаю и распространю среди парней у нас в институте. Времена изменились, не актуально.
Царапка: В таких обстоятельствах девушка вправе послать подальше обоих, что Анна и сделала. И относительно успешно, хотя здравомыслия Владимиру и Михаилу не хватило надолго. Им слово:
Роза: Царапка пишет: Я к тому же обратила внимание, что Владимир достаточной ясно дал понять - жизни наследника ничего не угрожает. И тебя, Царапыч, это успокоило. Владимир и Мишке давал понять, что Нюра ему до лампады
Царапка: Роза пишет: Владимир и Мишке давал понять, что Нюра ему до лампады Когда?
Роза: Царапка пишет: Когда? Все время до разборок в конюшне.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Не до любви, когда размахивают пистолетами. Девушка в то время была обязана отказаться тем, кто добивался её благосклонности вне брака, даже если любила этого человека. Может быть, не смогла бы устоять - всякое бывает, но если устояла, её нельзя обвинять. да при чем тут брак??? разговоры о браке имеют смысл после того как дуэль остановлена или еще лучше не допущна. А то с кем она о браке будетговорить\думать...с духами Вовы и Миши? Царапка пишет: Потому что если намерения не серьёзные, девушка может постараться подавить собственные чувства, и это для неё совершенно нормально - зачем быть кому-то недолгой игрушкой? господи..да куда уж серьезнее если стреляются? если сразу в церковь не тащит не значит, что не любит. Учитывая что..(выдергиваю чеку из гранаты) при ее положении в обществе о женитьбе говорить было как минимум наглостью с ее стороны. Царапка пишет: Я имела в виду период, когда Анну грозили продать. к дуэли это отношения не имеет....не надо все смешивать. Царапка пишет: А также Владимира с Михаилом. а так же еще много кого...но я тебярасстрою...она не одна такая писанная красавица... Царапка пишет: Потому что они были в этом способны не лучше. А пистолетами размахивали они. Возражаю!!!! Они то в себе как раз таки разобрались, а за пистолеты хватились что бы Между собой разобраться!! и не перекладывали свои проблемы на других. то что Анна не может выбрать и хочет двоих, а еще лучше сразу цесаревича, это ЕЕ проблема. А не их!! Царапка пишет: Времена изменились, не актуально. не идиализируй 19 век и то как мужчина должен был поступать.
Царапка: Роза пишет: Все время до разборок в конюшне. После чего вызвал его на дуэль. ЛедиСтерва пишет: если сразу в церковь не тащит не значит, что не любит. В XIX веке - значит. ЛедиСтерва пишет: Учитывая что..(выдергиваю чеку из гранаты) при ее положении в обществе о женитьбе говорить было как минимум наглостью с ее стороны. Тогда она вправе послать обоих подальше, что и сделала. Я ещё два отрывка выложила, комментарии будут?
Алекса: Falchi пишет: но в сцене с дуэлью он вел себя великолепно - мужественно и достойно. Хотя по возрасту и жизненному опыту он был совсем юным по сравнению с прошедшим войну Корфом, истерирующим и бросающимся в крайности как мальчишка в переходный период. Falchi, спасибо за такую оценку поведения Александра во время дуэли. Я с вами полностью согласна Я не в силах перечитать весь спор Царапки, ЛедиСтервы и других участников. Это выше моих сил после сегодняшнего "Аватара" Посмотрела отрывок, где Ольга пришла к Корфу. Нападок на Ольгу не приемлю в этой ситуации. Ольга вела себя очень достойно. Другим героиням надо бы у нее поучиться. Сделала всё что смогла, чтобы предотвратить дуэль. Рассказала императрице и тоже правильно сделала. Мало ли что там Корф наобещал. Не о себе думала в этот момент, а об этих драчливых петухах.
Царапка: Алекса, спасибо за комментарии к отрывку. Я, собственно, тоже к Ольги ни в нём, ни вообще в этой истории претензий не имею. Но насчёт рассказала - это имело смысл делать раньше, а не тогда, когда курки уже взведены. Опять же не сочтите особым упрёком - у девушки сдали нервы, что неудивительно.
Роза: Царапка пишет: Опять же не сочтите особым упрёком - у девушки сдали нервы, что неудивительно. Не сочтём. У любой нормальной девушки они бы сдали в такой ситуации.
Царапка: Роза пишет: У любой нормальной девушки они бы сдали в такой ситуации. Ну если бы не сдали, это тоже не заслужило бы упрёка.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: В XIX веке - значит не обязательно!!! вот тебе пример. Брак по расчету. На пятый год супруг влюбляется вкакую ниюудь вдову. Она вроде как отвечает ему взаимностью. И как он при этом потащит ее в церковь, что бы доказать что люит ее?! И вообще хватит формализировать чувства. Любовт эта не юридическая единица. Ты либо любишь когото и способен на все, либо ты играешь в любовь и манипулируюешь чьимито симпатиями или чувствами. Либо ты никого не любишь и одна. Все. Точка. Третьего не дано. На протяженнии многих веков так было. И ради Анным Платоновой вековую закономерность никто менять не будет. Царапка пишет: Тогда она вправе послать обоих подальше, что и сделала. послать то послала. В конце. Только сначала довела до дуэли.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Она вроде как отвечает ему взаимностью. И как он при этом потащит ее в церковь, что бы доказать что люит ее?! Тогда пусть держит при себе свои чувства. Если, конечно, жена его самого не обманывает, а со вдовой он может уладить дела так, чтобы женщина и возможные дети не страдали ради чужих удовольствий. ЛедиСтерва пишет: Ты либо любишь когото и способен на всё Такая любовь слишком часто оказывается прикрытием низости. Владимир своему папе-призраку хорошо об этом сказал. ЛедиСтерва пишет: Только сначала довела до дуэли. Я уже высказала своё отношение к этому эпизоду. Чуть позже выложу ещё пару роликов, в которых Анна посылала Михаила задолго до дуэли.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Тогда пусть держит при себе свои чувства. Если, конечно, жена его самого не обманывает, а со вдовой он может уладить дела так, чтобы женщина и возможные дети не страдали ради чужих удовольствий ты вообще таким понятиями как чувства в этой жизни оставляешь место???? Царапка пишет: Такая любовь слишком часто оказывается прикрытием низости. Владимир своему папе-призраку хорошо об этом сказал. но не всегда!!!! Царапка пишет: в которых Анна посылала Михаила задолго до дуэли. не аргумент. всем известно, что у них манера общения и признания в симпатии такая.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: всем известно, что у них манера общения и признания в симпатии такая. А для меня это - не аргумент
ЛедиСтерва: Давайте зайдем с другой стороны. А то иначе мы с Царапкой таки загоним коней. Дуэль это чисто мужские игры, из категории победит сильнейший, а вот что это решает?
Царапка: Напомню из живой природы: во время гона сильнейшие олени сражаются, а к самкам пробираются менее амбициозные.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Напомню из живой природы: во время гона сильнейшие олени сражаются, а к самкам пробираются менее амбициозные. и как это соотнести с нашими оленями и их дуэлями? (прости у меня была тяжелая ночь, заснуть плохо получалось и сегодня не всегда понимаю подтекст)
Роза: ЛедиСтерва пишет: и как это соотнести с нашими оленями и их дуэлями? Тут всё просто Пока Вовка с Мишей дуэлировали у доктора Штерна был реальный шанс ... Нет, не замёрзнуть
ЛедиСтерва: Роза пишет: Тут всё просто Пока Вовка с Мишей дуэлировали у доктора Штерна был реальный шанс ... Нет, не замёрзнуть БЭСТ!! однако, я бы в эту сторону даже не подумала. Барышни то привиредливые. А в первом случае тогда все шансы у Писарева. Ибо Саша с Вовой, по логике потом следом шли бы Дрюня с мишей. А Писарев в это время в тихаря....(я на БиО не покушаюсь, но граф явно не подходит к категории менее амбициозных)
Царапка: А я и не исключаю, что если бы Анне предложили реальный выход из положения, она вышла бы замуж за человека, который мог устроить брак на законных основаниях (например, найдя в управе запись о вольной Анны). Хотя потом и, возможно, пожалела бы, но чего не сделаешь в приступе паники и отчаяния.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: А я и не исключаю, что если бы Анне предложили реальный выход из положения, она вышла бы замуж за человека, который мог устроить брак на законных основаниях (например, найдя в управе запись о вольной Анны). это смахивает скорее на холодный расчет нежели на Царапка пишет: в приступе паники и отчаяния.
Царапка: Ты предлагала ей за Никиту пойти :) Т.е. докажи Анна таким делом своё нежелание дуэли, всё равно виновата?
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Ты предлагала ей за Никиту пойти :) это было другое. Царапка пишет: Т.е. докажи Анна таким делом своё нежелание дуэли, всё равно виновата? нет. Если рассматривать, что до того как эти двое встали друг на против друга с пистолетами на перевес, она бы сделала такой выбор, то я бы сказала, что она предотвратила дуэль. Но в своем посте, ты не указала выход из какого именно положения, а сделала акцент на брак. А если ее целью был брак и получение вольной о котоорй ты везде упоминаешь, то это расчет и ни что иное. ИМХО оф корс
Царапка: Почему с Никитой другое? Там вроде тоже о браке речь шла? За за старого же доктора выходить молодой девушке, надеящейся стать актрисой и имеющей таких поклонников, как Владимир и Михаил, я думаю, возможно только с отчаяния.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Почему с Никитой другое? Там вроде тоже о браке речь шла? За за старого же доктора выходить молодой девушке, надеящейся стать актрисой и имеющей таких поклонников, как Владимир и Михаил, я думаю, возможно только с отчаяния. ой ну во первых, шутку воспринимать как аргумент и пытаться развить мысль это прямая дорога к недопониманию во вторых когда я говорила про никиту я имела в виду контекст до дуэли, что бы предотвратить. И брак с ним был бы равным. в третьих- каждый раз когда ты описываешь варианты брака для анны это смахиват на расчет и корысть. А я рассматриваю брак Анны как способ избежать дуэли.
Царапка: ЛедиСтерва: когда я говорила про никиту я имела в виду контекст до дуэли, что бы предотвратить. со Штерном то же самое, способ избежать дуэли, не более. ЛедиСтерва: И брак с ним был бы равным. Да ну брось. У Анны и Никиты совершенно разное образование и привычки.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: со Штерном то же самое, способ избежать дуэли, не более. Штерн появился тогда когда дуэль уже была в процессе!!! Царапка пишет: Да ну брось. У Анны и Никиты совершенно разное образование и привычки. а как же твоя склонность к юридическим фактам7 а что это Никита стал не достойным Анны? Он в отличае от Вовы с ней не был груб, всегда хотел женится, говорил обэтом (если я правильно помню), был последовательным, заботливым и потакал ее желаниям1
Царапка: Штерн не с Марса прилетел на дуэль, он жил в Двугорском уезде. ЛедиСтерва: а что это Никита стал не достойным Анны? У Никиты не было возможности добиться законного брака с Анной вопреки воле Владимира. И я рассматривала это вариант исключительно как жест отчаяния со стороны Анны, т.е. она была бы принуждена провести жизнь с нелюбимым человеком, похоронить свои мечты о сцене, в корне изменить привычки и забыть об образовании.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: У Никиты не было возможности добиться законного брака с Анной вопреки воле Владимира скажи Анна, что хочет за Никиту а не выбор меж Вовой и Михой. то Владимир бы дал добро. Царапка пишет: она была бы принуждена провести жизнь с нелюбимым человеком, похоронить свои мечты о сцене, это по сути ее ждет во всех случаях Царапка пишет: в корне изменить привычки и забыть об образовании ну через это многим приходится пройти. В случае женитьбы на Анне это предстоит Владимиру.
Царапка: ЛедиСтерва: Анна, что хочет за Никиту а не выбор меж Вовой и Михой. то Владимир бы дал добро. Зачем ей это говорить и с какой стати Владимир дал бы добро? Он Анну Михе не хотел отдавать, а Никите бы запросто отдал? И Никите оно вообще надо? ЛедиСтерва: это по сути ее ждет во всех случаях Почему? Анна вышла за любимого человека и отказалась от сцены по своему желанию. ЛедиСтерва: В случае женитьбы на Анне это предстоит Владимиру. Да ну брось. Он остаётся хозяином в своём доме, для него по сути ничего не меняется. К тому же одно дело - изменить привычки ради любимого человека, другое - ради нелюбимого.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Зачем ей это говорить с той стати что бы остановить дуэль, оеально показав что ни у Михи ни у Вовы нет шансов, и смысла в дуэле нет. Царапка пишет: с какой стати Владимир дал бы добро в тот момент он бы на все дал добро Царапка пишет: Он Анну Михе не хотел отдавать, а Никите бы запросто отдал Михаилу это одно, в ее чувствах он не был уверен (и правильно делал), а учитывая ее побеги с Никитой в это больше бы поверил. Царапка пишет: Никите оно вообще надо? надо. сам говорил и не раз Царапка пишет: Почему? Анна вышла за любимого человека и отказалась от сцены по своему желанию. с какого места можно начинать смеяться??? Царапка пишет: Да ну брось. Он остаётся хозяином в своём доме, для него по сути ничего не меняется. К тому же одно дело - изменить привычки ради любимого человека, другое - ради нелюбимого. ничего, что не окажись она княжной он бы себе всюжизнь поломал??? и своим детям тоже. Это тебе не привычки менять.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: с той стати что бы остановить дуэль, оеально показав что ни у Михи ни у Вовы нет шансов, и смысла в дуэле нет. И уничтожив собственную жизнь? Впрочем, до этого Анна потом дошла, отправившись в спальню к Владимиру. Но Никите-то это зачем? Говорил, да, но надеялся-таки на чувство, а не на жервту. Ладно ещё доктору Штерну имело смысл - молоденькая хорошенькая жена в его возрасте не факт, что другая обломится, а в его годы и с профессиональным цинизмом всякими глупостями вроде "любит-не любит" можно не заморачиваться. ЛедиСтерва пишет: Михаилу это одно, в ее чувствах он не был уверен (и правильно делал), а учитывая ее побеги с Никитой в это больше бы поверил. Ты считаешь его идиотом? Что Владимир бы не догадался бы - Анна решилась на отчаянный шаг ради их спасения? И я уже говорила - я против самопожертвования, а ничем иным брак с Никитой или кем угодно ещё в таких обстоятельствах не был бы. ЛедиСтерва пишет: ничего, что не окажись она княжной он бы себе всюжизнь поломал??? и своим детям тоже. Это тебе не привычки менять. Как бы он поломал себе жизнь? Он не служил, жил барином в своём поместье, и всё. Взрослый человек может вполне сделать выбор, что ему дороже - любимая женщина или общество окрестных куриц. О детях тем более - они будут рождены в законном браке, у богатого отца, с титулом. Никаких проблем вообще. Сын Прасковьи Жемчуговой из-за происхождения матери не страдал. Я уж не говорю о таких вещах, что у любящих родителей дети, полагаю, счастливее, чем у женатых по расчёту.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: И уничтожив собственную жизнь? Впрочем, до этого Анна потом дошла, отправившись в спальню к Владимиру. ну во первых ты сама же ответила на свой вопрос, а во вторых ты же сама утверждаешь что на тот момент ее жизнь была уничтожена Владимиром. Так что замужество с Никитой как раз таки может рассматриватся как спасение. И в третьих мы рассматриваем сейчас как можно было остановить дуэль, а не то как улучшить и без того "тяжелую" жизнь Анны. Царапка пишет: Но Никите-то это зачем? Говорил, да, но надеялся-таки на чувство, а не на жервту. ты сама говорила про стерпится слюбится. Вове например было проще на ней женится, чем объяснить почему он не хочет. Ее даже дуэль до которой она его довела, не убедила что для него уж лучше суицид. Царапка пишет: Ладно ещё доктору Штерну имело смысл - молоденькая хорошенькая жена в его возрасте не факт, что другая обломится, а в его годы и с профессиональным цинизмом всякими глупостями вроде "любит-не любит" можно не заморачиваться. и поставить крест на своей картере женившись на крепостной? ох как же ты мужчин ненавидишь. Царапка пишет: Ты считаешь его идиотом? Что Владимир бы не догадался бы - Анна решилась на отчаянный шаг ради их спасения? И я уже говорила - я против самопожертвования, а ничем иным брак с Никитой или кем угодно ещё в таких обстоятельствах не был бы. Ты против самопожертвования??? а Самопожертвование Владимира это видимо норма!!! И не, я не считаю его идиотом. Но я уверена в том, что на тот момент он находился в таком душевном состоянии что был готов ей выдти замуж за жирафа лишь бы спасти упершегося и плохо подумавшего Мишеля от последствий и самого себя от ее непредсказуемости. Царапка пишет: Как бы он поломал себе жизнь? Он не служил, жил барином в своём поместье, и всё. Взрослый человек может вполне сделать выбор, что ему дороже - любимая женщина или общество окрестных куриц. не смотря на то что он не служил, он бы поставил жирный крест на своем дворянском роде и истории семьи. у его сыновей не было бы возможности служить и получить офицерский чин, а дочери бы не вышли в свет. Царапка пишет: Жемчуговой из-за происхождения матери не страдал. Я уж не говорю о таких вещах, что у любящих родителей дети, полагаю, счастливее, чем у женатых по расчёту. это скорее исключение подтверждающее правило. И вот насчет любящих родителей в паре ВА я оч сомневаюсь. Одну дуэль она спровоцировала. Будучи женой она его еще быстрее в гроб загонит, если не дуэлями то инфарктами и алкоголем.
Царапка: Вера, у тебя крайне своеобразные взгляды на тогдашнее состояние дел. Карьеру офицера женитьба на крепостной завернула бы, да, но врача с какой стати?! Даже побочные дети от крепостных могли служить и выходить в свет - это сплошь и рядом что в тогдашней России, что в сериале - ПМД был сыном крепостной, Анна тоже оказалась, но ты соглашаешься - открытие знатного папеньки меняет дело. Здесь спорить не о чем, на детей ничего не распространялось. Титул есть? есть. Деньги есть? Разорявшемуся дворянству не до тонкостей. Эту тему можно закрыть. И если ты говоришь, что Владимир был готов выдать Анну за кого угодно, то для дуэли не было никаких оснований. Вольную в зубы, и до свидания.
ЛедиСтерва: Диана мы с тобой опять ушли в Анну и в проблемы сословий. Врача женившегося на бывшей крепостной могут побрезговать приглашать дворяне. То есть в принципе он разорен. Побочные дети, то есть байстрюки это одно а женится на крепостной это надо быть идиотом. и наконец самое главное. Царапка пишет: И если ты говоришь, что Владимир был готов выдать Анну за кого угодно, то для дуэли не было никаких оснований. Вольную в зубы, и до свидания. речь не идет о вольной. С какой стати ему давать ей вольную Он ей ничего не должен. Он хозяин. А за кого угодно, это в том смысле что Никита бы сумел удержать Анну твердой рукой и не дать ей делать глупости. Анну же от самой себя спасать надо. И снова к дуэли. Вот представим что Анна вольная. И ты что думаешь будь она вольной она бы недовела мальчиков до дуэли??? Еще как бы довела. Еще быстрее довела бы!! Она ж играла ими надеюсь не осознано, как кокетка которая наслаждается тем на что готовы мужчины ради ее внимания. Толькозаигралась.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Врача женившегося на бывшей крепостной могут побрезговать приглашать дворяне. Ты считаешь их лишёнными всякого здравомыслия. Откуда такие сведения?! Кому из дворян в приступе подагры было бы дело, на ком женат врач?! ЛедиСтерва пишет: Побочные дети, то есть байстрюки это одно а женится на крепостной это надо быть идиотом. Т.е. законные дети от крепостных жён имели более низкий социальный статус, чем побочные, я тебя правильно поняла? ЛедиСтерва пишет: речь не идет о вольной. С какой стати ему давать ей вольную Он ей ничего не должен. Он хозяин. Тогда вопрос об ответственности Анны за дуэль снимается. Хозяин отвечает за всё сам, в т.ч. за поведение своих крепостных. ЛедиСтерва пишет: И ты что думаешь будь она вольной она бы недовела мальчиков до дуэли??? Она бы уехала в театр. ЛедиСтерва пишет: Она ж играла ими надеюсь не осознано, как кокетка которая наслаждается тем на что готовы мужчины ради ее внимания. Если, как ты говоришь, ничего лучшего, чем замужество за Никитой, ей не светило, то пусть бы и поиграла себе на здоровье, хоть чуть отыгралась бы за устроенное в её адрес свинство. А вообще-то это мальчики играли Анной и заигрались. ЛедиСтерва пишет: С какой стати ему давать ей вольную Если так, то с какой стати Анне беспокоиться, будет он на дуэли стреляться или нет?
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Ты считаешь их лишёнными всякого здравомыслия. Откуда такие сведения?! Кому из дворян в приступе подагры было бы дело, на ком женат врач?! к сожалению многим важно. Царапка пишет: Т.е. законные дети от крепостных жён имели более низкий социальный статус, чем побочные, я тебя правильно поняла? не совсем. Просто к байстрюкам относились более снисходительно, так каквроде отец молодец и тут поспел, а к детям от крепостных относились постольку поскольку...ибо женится на крепостной мог тока сумашедший. Царапка пишет: Тогда вопрос об ответственности Анны за дуэль снимается. Хозяин отвечает за всё сам, в т.ч. за поведение своих крепостных. а как отношения мужчины и женщины где проблема - любовь и чувства, сопоставима с юредической стороной ответственности??? Она спровоцировала чувства мужчин. Будь она вольной я бы тоже ее обвиняла. Потому что такое женское поведение это провокация и подлость.И не важно дал Владимир ей вольную или нет. Важно то что она водила их за нос играя на чувствах, чести и гордости. Царапка пишет: Она бы уехала в театр. и ей было бы там лучше? Царапка пишет: Если, как ты говоришь, ничего лучшего, чем замужество за Никитой, ей не светило, то пусть бы и поиграла себе на здоровье, хоть чуть отыгралась бы за устроенное в её адрес свинство. я не говорила что лучше Никиты ей не светит. Для того чтобы ей вообще начало хоть что то светить, ей надо перестать врать самой себе и понять чего она хочет, кроме вольной, а самое главное что она может и чем согласная для этого пожертвовать. а то сидит у Вовы на шее свесив на него всю ответственность. Царапка пишет: А вообще-то это мальчики играли Анной и заигрались. да ну? ты еще скажи, что это Анна жертва в дуэли! Царапка пишет: Если так, то с какой стати Анне беспокоиться, будет он на дуэли стреляться или нет? то есть ты признаешь, что у Анны чувств к Вове не было, а только окрысть в виде получения вольной.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Потому что такое женское поведение это провокация и подлость. Подлости я там не увидела, а даже если Анна и кокетничала, то по сравнению с сожжённой вольной это - пустяк, не стоящий внимания. Мужикам, кстати, свою голову на плечах иметь нужно. ЛедиСтерва пишет: ей надо перестать врать самой себе и понять чего она хочет, кроме вольной Прежде всего - вольную, потом - что-то другое. Потому что сначала Анне надо стать человеком, а не движимым имуществом. А потом - как все люди, кормиться трудами рук своих в соответствии с полученным образованием (в случае Анны - актёрским трудом, или как гувернантка). Семейное счастье с человеком, для которого сословные заморочки - чушь и бред, и который близко Анне культурно, а не будет держать в узде и т.п. ЛедиСтерва пишет: ты еще скажи, что это Анна жертва в дуэли! Конечно. Мальчики откровенно развлекались, Анне было не до смеха. ЛедиСтерва пишет: то есть ты признаешь, что у Анны чувств к Вове не было, а только окрысть в виде получения вольной. Я написала "если" - т.е. использовала полемический приём: допустила предположение, что оппонент прав, чтобы развить мысль в этом случае. Но на самом деле ничего такого не признаю. ЛедиСтерва пишет: ибо женится на крепостной мог тока сумашедший. Или нормальный любящий человек. В соседней теме вроде обсуждаем, что межсословная любовь возможна. Насчёт ужас-ужас-ужас происхождения Анны - ежу было понятно, что она - незаконная дочь какого-нибудь дворянина, такие дети сплошь и рядом содержались в качестве воспитанников при родне. Например, Наталья Захарьина (будущая жена Герцена) - дочь дворянина от дворовой, воспитывалась тёткой-княгиней. Оболенский в сериале известие о браке племянника с бывшей крепостной Анной принял спокойно, Владимир после дуэли был уверен, что благоразумный Мишель женится. Кстати, стреляется из-за крепостной - кто, нормальный? ЛедиСтерва пишет: я не говорила что лучше Никиты ей не светит. Тогда кто? Дворянин - нет, врач - нет, кто?! Насчёт врачей и того, что законные дети дворян от крепостных жён имели более низкий социальный статус, чем внебрачные - я не знаю, откуда у тебя такие сведения, для меня они - полнейшая фантастика. Но это уже в тему "Дворяне и крепостные".
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Подлости я там не увидела, а даже если Анна и кокетничала, то по сравнению с сожжённой вольной это - пустяк, не стоящий внимания. Мужикам, кстати, свою голову на плечах иметь нужно. Диана, ты извини, но я не вижу смысла продолжать дискуссию, так как я тебе говорю о эмоциональной ситуации, о чувствах. о том что играть на чувствах и стравливать людей не есть благородно и вообще то подло. А ты мне про вольную. Вольная тут роди не играет ну никакой!! Царапка пишет: Прежде всего - вольную, потом - что-то другое. Потому что сначала Анне надо стать человеком, а не движимым имуществом. А потом - как все люди, кормиться трудами рук своих в соответствии с полученным образованием (в случае Анны - актёрским трудом, или как гувернантка). Семейное счастье с человеком, для которого сословные заморочки - чушь и бред, и который близко Анне культурно, а не будет держать в узде и т.п. то есть пока у нее нет вольной у нее нет чувств. пока у нее нет вольной она не несет ответственности за то как ее поступки влияют на других. Диана, прости но эта бредовая позиция чересчур даже для тебя. Эта позиция не делает чести ни тебе ни Анне. Тебе гвоорят про одно а ты размахиваешь вольной. Царапка пишет: Конечно. Мальчики откровенно развлекались, Анне было не до смеха. а мне кажется что она хорошо смеялась...особенно по дороге в спальню.... Царапка пишет: Или нормальный любящий человек. В соседней теме вроде обсуждаем, что межсословная любовь возможна. Насчёт ужас-ужас-ужас происхождения Анны - ежу было понятно, что она - незаконная дочь какого-нибудь дворянина, такие дети сплошь и рядом содержались в качестве воспитанников при родне. Например, Наталья Захарьина (будущая жена Герцена) - дочь дворянина от дворовой, воспитывалась тёткой-княгиней. Оболенский в сериале известие о браке племянника с бывшей крепостной Анной принял спокойно, Владимир после дуэли был уверен, что благоразумный Мишель женится. Кстати, стреляется из-за крепостной - кто, нормальный? Диана, я не говорю о том, что крепостная не достойна любви. Любви достоин каждый. Мы перед богом все едины. Вопрос в том, что в то или иное время есть законы общества. как там было в песне- русский взнос за счастье милых, не кошелек , а голова. Дуэль это либо решается вопрос чести либо та стадия когда чувства и эмоции берут верх над разумом. и тогда не важно из за кого дуэль из за сестры, жены. любой девшки или крепостной. И когда дело касается чувств сословные распри не имеют значения. Тут имеет значение лишь проявление любви и того что ты готов сделать ради любимого. Царапка пишет: Тогда кто? Дворянин - нет, врач - нет, кто?! ну может какой ростовщик)))
Falchi: Царапка пишет: Мальчики откровенно развлекались Хорошенькое развлечение. Вова-то помирать между прочем собирался. Руками Мишки. Вот тоже ума палата - он как себе это представлял? Что князь его пристрелит, отберет вольную, радостно присыпит хладный труп снежком и уедет с Анной императорский театр покорять? Владимир умом тронулся по ходу дела из-за этой дуэли, а ты говоришь - развлекались.
Светлячок: Царапка пишет: И уничтожив собственную жизнь? Впрочем, до этого Анна потом дошла, отправившись в спальню к Владимиру. Царапка, ты себе противоречишь. Уж выбери что-нибудь одно: эгоизм или подвиг. В один флакон "Анна" они вместе не лезут
ЛедиСтерва: Я кстати так и не усекла каким образом Анна уничтожила собственную жизнь придя к Владимиру в спальню. Он же не пытал ее там до смерти. Но самое главное, я так и не поняла как такой способ уничтожения может служить фактором показывающим что Анна осознала что она ответственна за дуэль? по моему он говорит только о том, что она еще больше распалила барона и укрепила его идею суицида!
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Вольная тут роди не играет ну никакой!! Играет. Есть психологический опыт о том, какое влияние на людей оказывает вынужденное близкое соседство. Анне приходилось жить в доме Корфа и выстраивать какую-то линию поведения с ним и Мишелем в ситуации, когда наилучшим решением был бы отъезд. А стравливания с её стороны я всё равно в помине не вижу. ЛедиСтерва пишет: то есть пока у нее нет вольной у нее нет чувств. Ей запрещено их иметь и необходимо подавлять. Успешно или нет - другой вопрос, но после всех пертрубаций с мужиками желание подавить чувства и нервное состояние по этому поводу вполне естественно. Ответственность несёт, прежде всего в отношении равных по положению. Я не поняла, почему на основании моей фразы о том, что хотела Анна, ты сделала свой вывод. ЛедиСтерва пишет: Диана, я не говорю о том, что крепостная не достойна любви. Любви достоин каждый. Мы перед богом все едины. Вопрос в том, что в то или иное время есть законы общества. Ну так выбирайте - любовь или законы общества. А если любви крепостная достойна, но жениться на ней - безумие, то высокое светлое чувство превращается в банальное "поматросил и бросил". ЛедиСтерва пишет: Дуэль это либо решается вопрос чести либо та стадия когда чувства и эмоции берут верх над разумом. Мишель кстати сказал Владимиру что-то вроде: "не тебе говорить о чести". А насчёт эмоций - в данном случае у молодых людей, на мой взгляд, самолюбие перехлёстывало через край. К разуму, кстати, Анна призывала обоих, но её возможности были небезграничны. Falchi пишет: Владимир умом тронулся по ходу дела из-за этой дуэли, а ты говоришь - развлекались. Доразвлекался. Тем более, что всегда был неуравновешенным. Светлячок пишет: Уж выбери что-нибудь одно: эгоизм или подвиг. Не вижу ни малейшего противоречие. Эгоизм свойственен всем здоровым живым существам как производная инстинкта самосохранения. Вопрос в том, может ли человек им управлять на холодную голову, и возьмет ли в критической ситуации верх забота о ближних. Подвиг каждый день только барон Мюнхгаузен совершал. ЛедиСтерва пишет: Я кстати так и не усекла каким образом Анна уничтожила собственную жизнь придя к Владимиру в спальню. Она бы потеряла надежды и самоуважение. "Буду с тобой, пока не прогонишь" - такое можно сказать только на себе крест поставив. Конечно, если бы Владимир на утро объявил ей о свадьбе, всё могло и уладиться, но пришла Анна в совершенно подавленном состоянии. И пистолет зачем-то рассматривала. ЛедиСтерва пишет: как такой способ уничтожения может служить фактором показывающим что Анна осознала что она ответственна за дуэль? Поскольку я не считаю Анну ответственной за дуэль в смысле виновной в дуэли, то и осознавать это, с моей точки зрения, она не могла. Просто в дурную минуту желание расстроить дуэль превознемогало всё остальное, и гордость, и здравомыслие. ЛедиСтерва пишет: она еще больше распалила барона и укрепила его идею суицида! Поскольку она была в маловменяемом состоянии, то и сыграть свою роль не сумела.
Светлячок: Царапка пишет: Эгоизм свойственен всем здоровым живым существам как производная инстинкта Спасиб, Царапка, я поняла. Нюшка живет инстинктами
Gata: Виновата Нюшка в дуэли косвенно – не могла же она предполагать, что князь увидит, как она позволяет барону ее лобызать. А вот реального желания предотвратить дуэль она не продемонстрировала, только глупость и кокетство.
Четвёртая Харита: Ооо... только сейчас тему заметила. Дуэль наследника и Корфа. Здесь сцепились два самолюбивых, вспыльчивых человека(павлина ИМХИО), притом причина, конечно, пустяковая. Один решил, что его оскорбили(кстати действительно оскорбили и жестоко, бросить посреди танца партнёра в те времена скандал страшный), но из-за своего самомнения не счёл нужным разобраться, другой вообще инфантилен до крайности, ему просто по-моему адреналина захотелось. Насчёт вины Оли - она здесь не виновата, слишком быстро события развивались, а после она была пассивной в своих аргументах, потому что после вызова женщинам нельзя было влезать в вопросы чести, этим она бы только оскорбила мужчин. А вот во второй дуэли виновата Анина глупость(или стервозность, не знаю) потому что она старательно доводила мужиков до точки, кокетничая то с одним, то с другим. Моё мнение глупость, просто наслаждалась вниманием обоих, не задумываясь о последствиях. Все эти заигрывания в библиотеке, на конюшне с Владимиром давали ему надежду, но в то же время флирт с Михаилом в таборе, история с подарками т. д., любому ясно, что доведут в наши дни до мордобития, а в те времена между дворянами до дуэли. Последующее её вмешательство окончилось, конечно, для неё неплохо, но было унизительным, как для Владимира, так и для Михаила, но для Корфа сильнее конечно.
Falchi: Мишке тоже досталось, когда она развалившись на кровати в его объятиях как бы между делом заметила, что своим прекрасным телом жизнь ему пыталась спасти. Нехилый такой удар по мужскому самолюбию.
Четвёртая Харита: Falchi пишет: Нехилый такой удар по мужскому самолюбию. Не, ну это наедине, а так его унизили прилюдно с танцем Саломеи, а Владимира на этой дуэли, значит они квиты. Хорошо, что Владимир "жертвы" не принял(видимо решили не "осквернять" ангельский Анин образ пересыпом, о мужиках меньше всего думали ИМХИО), а то со сценаристов стало бы показать, что Анино тельце стоит дворянской чести. Как ей только мысль такая в голову пришла непонятно, мужчины бы себя никогда больше уважать не смогли, не то, что дружить. Вроде и воспитывалась в мужском обществе, а понимания их психологии - ну никакого.
Царапка: Народ, у меня большие долги по этой теме - я стала лепить фрагменты, и ещё не закончила, а их на ютубе нужно потом выкладывать.
Falchi: Четвёртая Харита пишет: Как ей только мысль такая в голову пришла непонятно, мужчины бы себя никогда больше уважать не смогли, не то, что дружить. Вроде и воспитывалась в мужском обществе, а понимания их психологии - ну никакого. Имхо, очередная манипуляция Вовкиными чувствами, она прекрасно знала, что он ее не тронет. Зато смогла выставить себя жертвой, у нее это всегда хорошо получалось. В данном случае она ничем не рисковала.
Роза: Про Анну даже говорить не стану, с ней все понятно в истории с дуэлью и ее неприглядная роль очевидна. Я не верю в ее глупость, которая оправдала бы ее поведение. А вот с этим не соглашусь Четвёртая Харита пишет: а после она была пассивной в своих аргументах Ольга не была пассивной. В той ситуации она сделала, что было в ее силах и возможностях, чтобы предотвратить глупую дуэль. Как могла убеждала Алекса. Но тому уже приключений захотелось. Поехала, рискуя репутацией, к Корфу. С ним говорила. Но Корф уже включил фаталиста и ни о ком не думал.
Царапка: Абсолютно несогласна с очевидностью роли Анны в дуэли. Уж всяко не больше, чем Ольги. Не забудем эффект плота - то есть вынужденности совместного пребывания. И никто не сказал, как именно нужно было себя вести Анне, чтобы отменить дуэль. Она сделала всё, что возможно, если исключить вариант самоуничтожения, к которому Анна подошла вплотную, и самоуничижения, когда девушка ни на что не имеет права и должна ходить с постной физиономией - дескать, я убогая-жалкая, ни мечтать, не надеяться не должна. Анна - нормальная молодая девушка, которая хочет счастья в любви, недоступное из-за её ложного положения. Если двум идиотам не хватило элементарной порядочности не усугублять её положения, то это их вина. Могли сообразить, что Анне от дуэли - исключительно вред. Владимир хотя бы завещание написал, а Репнин каким местом думал?
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Она сделала всё, что возможно, чтобы эта дуэль состоялась, помоему из её поведения это очевидно, и причём здесь её крепостное состояние, про её униженность тут не говорится, тут речь о порядочности, она сталкивала друзей, может, по глупости. В двух дуэлях разные причины и следствия. В первой исключительно непонимание и самолюбие, а во второй стрелялись из-за Аниного поведения. Роза пишет: Ольга не была пассивной. Роза, я тоже так считаю, просто она поступала как положено уважающей себя женщине, может просто не то слово подобрала. Просто после Аниной эквилибристики, её дурацких истерик, приходов и т.д., она кажется нормальной женщиной, не унижающей своими воплями участников дуэли.
Gata: Ольга любила Александра и никому не морочила голову. А про Нюшку я уже писала - если она реально хотела отменить дуэль, убедила бы Корфа (раз уж он под боком ночью оказался, а не Мишка) в том, что она его любит - актриса же. Впрочем, как Роза сказала выше, с Нюшкой давно всё ясно, и говорить про нее неинтересно.
Алекса: Роза пишет: В той ситуации она сделала, что было в ее силах и возможностях, чтобы предотвратить глупую дуэль. Как могла убеждала Алекса. Но тому уже приключений захотелось. Поехала, рискуя репутацией, к Корфу. С ним говорила. Но Корф уже включил фаталиста и ни о ком не думал. Подпишусь под каждым словом. Ольга была на высоте. Я ее понимаю и в том, когда она рассказала императрице про дуэль. Это была ее последняя возможность остановить дуэль ценной своего счастья.
Царапка: Четвёртая Харита: причём здесь её крепостное состояние 1) отсутствие возможности уехать; 2) из-за крепостных не стреляются, такой поворот предвидеть было практически нереально; 3) при такой положении девушки кавалерам надо думать прежде всего о ней, а не о своих амбициях. Четвёртая Харита: Просто после Аниной эквилибристики, её дурацких истерик, приходов и т.д., она кажется нормальной женщиной Не могу сказать, что имею что-то против Ольги в такой ситуации (хотя раз уж она рассказала царю о дуэли, могла сделать это раньше или молчать, Алексу поставить условие - или я или дуэль), но Анна в сравнении с ней в моих глазах по меньшей мере не проигрывает.
Царапка: Gata: А про Нюшку я уже писала - если она реально хотела отменить дуэль, убедила бы Корфа (раз уж он под боком ночью оказался, а не Мишка) в том, что она его любит - актриса же. Анна и так, и так виновата - притворялась - виновата, не притворялась - виновата :))) Ну не смогла притворятся, противно, тошно, одно дело - на сцену играть, другое - с небезразличным ей человеком. Gata: Роза сказала выше, с Нюшкой давно всё ясно Мне тоже всё с Анной давно ясно - только вывод диаметральный. Все эти - не так села, не так встала, не так поглядела для меня ничто по сравнению с тем, что дуэль Анне была не нужна абсолютно, более того, очевидно опасна, а бонусов не просматривается ни через какой микроскоп. Или уж объявляем её неадекватной дурой, стремящейся к собственной погибели, или всё-таки она не хотела ни дуэли, ни ссоры. И, с моей точки зрения, сваливание вины на неё - крайнее унижение молодых людей. Что получается? Двумя взрослыми мужиками крепостная, как хотела, крутила?
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Алексу поставить условие - или я или дуэль Вот оно, она не поставила этого условия, и не ставила вообще, в отличие от Анны, именно здесь проявилось благородство Ольги и её понимание мужского достоинства и дворянской чести. Царапка пишет: И, с моей точки зрения, сваливание вины на неё - крайнее унижение молодых людей. Что получается? Двумя взрослыми мужиками крепостная, как хотела, крутила? Она была причиной, но нет она не крутила, как хотела. Корф её ночью отослал, но она постоянно претендавала на роль крутилки, и в общем-то всё испортила в конце, навязав себя мужчинам и не дав им решить вопрос самим.
Роза: Четвёртая Харита пишет: Просто после Аниной эквилибристики, её дурацких истерик, приходов и т.д., она кажется нормальной женщиной, не унижающей своими воплями участников дуэли. Так и есть Алекса пишет: Это была ее последняя возможность остановить дуэль ценной своего счастья. В настоящей любви, а не в себялюбии надо чем-то жертвовать. Ольга, чтобы спасти жизни двум молодым петухам, поставила на кон больше, чем любая героиня в БН. Четвёртая Харита пишет: Вот оно, она не поставила этого условия, Нормальный женщине такие ультиматумы в голову не придут. Это проделала у Царапки Анна в фике.
Gata: Царапка пишет: Не могу сказать, что имею что-то против Ольги в такой ситуации (хотя раз уж она рассказала царю о дуэли, могла сделать это раньше или молчать, Алексу поставить условие - или я или дуэль) Четвёртая Харита пишет: Вот оно, она не поставила этого условия, и не ставила вообще, в отличие от Анны, именно здесь проявилось благородство Ольги и её понимание мужского достоинства и дворянской чести. Какие условия, Алекс уже пожертвовал Ольгой, приняв вызов Корфа. Неужели он рассчитывал, что отец после этого скандала позволит ему продолжать с ней отношения? Сане на всё было наплевать - и на любимую якобы женщину, и на то, что офицерам, втянутым в историю с дуэлью, не поздоровится. Кстати, и о дуэли между бароном и князем Нюшке сообщила Ольга :) Ну а насколько Нюшка умеет быть благодарной, мы уже знаем.
Царапка: Четвёртая Харита: Вот оно, она не поставила этого условия, и не ставила вообще, в отличие от Анны, именно здесь проявилось благородство Ольги и её понимание мужского достоинства и дворянской чести. Но допустила дуэль. Почему Ольге это ставится в заслугу, Анне - в вину? Четвёртая Харита: но она постоянно претендавала на роль крутилки, и в общем-то всё испортила в конце, навязав себя мужчинам и не дав им решить вопрос самим. . Ничего не понимаю. Анну в чём обвиняют, в том, что она допустила дуэль или в том, что ей помешала? Роза: Ольга, чтобы спасти жизни двум молодым петухам, поставила на кон больше, чем любая героиня в БН. Что она поставила? Роза: Нормальный женщине такие ультиматумы в голову не придут. Это проделала у Царапки Анна в фике. В каком? И всё-таки хотелось бы определиться, в чём обвиняют Анну - в том, что она не предотвратила дуэль любой ценой, или в том, что всё-таки старалась предотвратить. Gata: Кстати, и о дуэли между бароном и князем Нюшке сообщила Ольга :) Ну а насколько Нюшка умеет быть благодарной, мы уже знаем. Ну так и была благодарной, пока Ольга не злоупотребила этим по полной программе.
Роза: Gata пишет: Какие условия, Алекс уже пожертвовал Ольгой, приняв вызов Корфа. Неужели он рассчитывал, что отец после этого скандала позволит ему продолжать с ней отношения? Сане на всё было наплевать - и на любимую якобы женщину, и на то, что офицерам, втянутым в историю с дуэлью, не поздоровится. Во-во. Саня проявил себя в этой истории махровым царенышем. Потом вроде как одумался, пытался отмазать Корфа и Репнина от крепости, да только у него всё задним числом. Сперва делаем, потом думаем о последствиях.
Роза: Царапка пишет: Что она поставила? Если надо объяснять элементарные вещи, это уже как-то печально. И главное бессмысленно человеку, который в своих фиках эгоизм превозносит в достоинство.
Четвёртая Харита: Gata пишет: Какие условия, Алекс уже пожертвовал Ольгой, приняв вызов Корфа. Неужели он рассчитывал, что отец после этого скандала позволит ему продолжать с ней отношения Ну, я думаю, в силу своей инфантильности он об этом не задумывался, а эт, конечно, показатель его влюблённости в Ольгу, а не любви, незрелости, или просто решил, что никто кроме участвовавших не узнает. в чём обвиняют Анну - в том, что она не предотвратила дуэль любой ценой, или в том, что всё-таки старалась предотвратить. Я обвиняю в том, что она сначала довела до дуэли, а когда уже довела, то лезла куда не следует, ещё больше распаляя людей и подогревая страсти. В общем наделала делов, так либо сиди на попе ровно грубо говоря, либо пытайся сделать что-то, но не в лоб и без патетики. Без её постоянных влезаниний в ненужный момент, я думаю они помирились бы, и поняли глупость ситуации.
Falchi: Царапка пишет: Она сделала всё, что возможно, если исключить вариант самоуничтожения, к которому Анна подошла вплотную, и самоуничижения, когда девушка ни на что не имеет права и должна ходить с постной физиономией - дескать, я убогая-жалкая, ни мечтать, не надеяться не должна. От нее требовалось только одного - определнности. Например, прийти к Мише и сказать, что любит его и хочет быть с ним и не флиртовать при этом с Корфом. Или наоборот. Тогда для каждого из кавалеров была бы очевидно, кто выиграл кто проиграл, ибо дама сделала свой выбор. А у Анны семь пятниц на неделе - то с Мишей в палатке обнимается, на следующий день - идите князь в баню, я вас не люблю. То во Владимира тряпками швыряется - ненавижу, вы меня унизили, а завтра уже: ой, какой вы можете быть хороший. Мужчины они тоже живые и в чем-то даже более ранимы чем женщины, с ними нельзя так обращаться. Крепостное положение тут совершенно не причем, для них обоих она была в первую очередь женщиной, к которой они испытывали чувства. А в походе в Вовкину спальню не было никакого самоуничижения, Анна понадеялась на его благородство, подавила на жалость и сыграла на тонких струнках его души. Как она умеет играть с ним мы видели во время танца Соломеи. Это был совершенно бесчестный поступок, результат которого она знала заранее. Мозгокрутство у Анны в крови, тут ничего не попишешь. Ольга дуэли не хотела с первых минут, а Анна наслаждалась статусом королевы положения до тех пор пока жареным не запахло. Хорошо хоть прискакала вовремя, и то благо.
Gata: Falchi пишет: Ольга дуэли не хотела с первых минут, а Анна наслаждалась статусом королевы положения до тех пор пока жареным не запахло. Хорошо хоть прискакала вовремя, и то благо. Приползла на брюхе - это место у нее развито лучше головы )))) Кроме смеха, мне кажется, что парни запросто могли друг в друга пальнуть - чтобы нажать на курок, так мало нужно. Хоть бы и потом пришлось раскаиваться.
Falchi: Gata пишет: Кроме смеха, мне кажется, что парни запросто могли друг в друга пальнуть - чтобы нажать на курок, так мало нужно. Хоть бы и потом пришлось раскаиваться. О том и речь. Мишка-то ладно, в воздух выстрелил, да я в нем и не сомневалась. А вот Корф мог и пристрелить, ибо мозги у него в тот момент явно отключились. Как бы он после этого жил?
Алекса: Роза пишет: Ольга, чтобы спасти жизни двум молодым петухам, поставила на кон больше, чем любая героиня в БН. Да Александр так и не понял, что потерял ее в тот момент, когда не принял извинения Корфа и не согласился примириться. Falchi пишет: Ольга дуэли не хотела с первых минут, а Анна наслаждалась статусом королевы положения до тех пор пока жареным не запахло. ППКС! Только я бы не сказала, что Анна наслаждалась этим положением, но оно ей льстило и компенсировало ей то, что она крепостная. Это поднимало ее в собственных глазах. Можно и на Никиту цыкать, раз дворяне из-за нее так сцепились.
Gata: Falchi пишет: О том и речь. Мишка-то ладно, в воздух выстрелил, да я в нем и не сомневалась. А вот Корф мог и пристрелить, ибо мозги у него в тот момент явно отключились. Как бы он после этого жил? В нормальном состоянии и Корф бы не выстрелил. Но под влиянием момента и Мишке могло бы крышу снести.
Falchi: Алекса пишет: Александр так и не понял, что потерял ее в тот момент, когда не принял извинения Корфа и не согласился примириться. Беда Алекса в том, что он не понимал серьезности положения, говорил что это все игра, развлеченье. Однако ж хочется надеятся, что последущие события с потерей любимой женщины и едва не состоявшимя расстрелом участников "игры" сделали его хоть чуточку серьезнее и научили отвечать за свои поступки. Имхо Алекс медленно взрослел на протяжении сериала, дуэль была один из первых шажочков в этом взрослении
Четвёртая Харита: Falchi пишет: Как она умеет играть с ним мы видели во время танца Соломеи. Ой, Falchi ты абсолютно права, а я как-то даже той ситуации и значения не придавала, а ведь исходя из неё Анна психологию Владиммира , как свои пять пальцев знает, и последствия своих поступков хорошо понимала, тогда это уже действительно не просто глупость, а стервозность и использоввание человека.
Алекса: Gata пишет: В нормальном состоянии и Корф бы не выстрелил. Но под влиянием момента и Мишке могло бы крышу снести. Если вытаскиваешь оружие - стреляй, иначе это рисовка и глупость. Корф и Репнин стрелять друг в друга не хотели, даже из-за Анны, поэтому и кинулись в рукопашную. Всё что угодно, только чтобы без выстрелов. Штерн это понял сразу, поэтому призывал закончить баловство и поехать обедать Falchi пишет: мхо Алекс медленно взрослел на протяжении сериала, дуэль была один из первых шажочков в этом взрослении Я себя этим утешаю. Не хочу о нем плохо думать. Все равно считаю, что кроме Ольги он никого в сериале не любил
Falchi: Алекса пишет: Корф и Репнин стрелять друг в друга не хотели, даже из-за Анны, Да какое там даже. После того как они вместе у стенки стояли, поднимать друг на друга руку из-за юбки не просто глупость, а низость. Никакая женщина не стоит настоящей мужской дружбы, а уж тем более такая как Анна. Дуэль унизила их дружбу, я уверена, они никогда ее не забудут, простят, но не забудут. Четвёртая Харита пишет: тогда это уже действительно не просто глупость, а стервозность и использоввание человека. Как бы я к Анне не относилась, мне все же не хочется называть ее стервой. Вряд ли это был холодный расчет, скорее она почувствовала что так можно сделать и пошла. Отсутсвие элементарной порядочности, двуличность и неуменье отличать хорошее от плохого да, но это дурости воспитания и природная зажатость, имхо. Ей проще действовать скрыто чем говорить напрямую.
Роза: Четвёртая Харита пишет: а стервозность и использоввание человека. Я про это и говорила в другой теме. Falchi пишет: я уверена, они никогда ее не забудут, простят, но не забудут. После дуэли дружба дала трещину. История с пересыпом Лизы и Владимира ее еще больше расширила. Такие вещи забыть и склеить нельзя, ИМХО.
Gata: Роза пишет: После этой дуэли дружба дала трещину. История с пересыпом Лизы и Владимира ее еще больше расширила. Такие вещи забыть и склеить нельзя, ИМХО. Дружба дала трещину значительно раньше, но это уже для другой темы. То, что Корф вместо Миши напросился на Кавказ - это от отчаяния. Когда жизнь копейка, можно и другу по старым счетам заплатить. Алекса пишет: Если вытаскиваешь оружие - стреляй, иначе это рисовка и глупость. Корф и Репнин стрелять друг в друга не хотели, даже из-за Анны, поэтому и кинулись в рукопашную. Всё что угодно, только чтобы без выстрелов. Штерн это понял сразу, поэтому призывал закончить баловство и поехать обедать На курок можно нажать по роковой случайности, даже если и не собирался стрелять. Четвёртая Харита пишет: Ой, Falchi ты абсолютно права, а я как-то даже той ситуации и значения не придавала, а ведь исходя из неё Анна психологию Владиммира , как свои пять пальцев знает, и последствия своих поступков хорошо понимала, тогда это уже действительно не просто глупость, а стервозность и использоввание человека. Именно - Нюренция всю жизнь прожила рядом с Владимиром и изучила его психологию как свои пять пальцев. Мишку пыталась прогнуть - не вышло, тот оказался крепким орешком, а Вову она сначала довела до белого каления и до танца Саломеи, а потом сыграла на его чувстве вины и нацепила ошейник.
Falchi: Роза пишет: После дуэли дружба дала трещину. История с пересыпом Лизы и Владимира ее еще больше расширила. Такие вещи забыть и склеить нельзя, ИМХО. Да, согласна, Корф дурак, собственными руками и по глупости ломал отношения с Мишкой, забывая что тот единственный человек, который никогда его не предаст и всегда придет на помощь. За Лизу я виню Корфа только в самом пересыпе, он не мог знать что она потом влюбится в Мишу. Но своим поведеньем в любовном треугольнике Владимир действительно мог доиграться и остаться один, ибо даже Мишкино терепенье не безгранично.
Четвёртая Харита: А самое противное, что из-за какой-то девицы, а не по серьёзной причине, я не особенно верю в женскую дружбу, но мужики так себя вести не должны. Тоже не верю в их такую же дружбу, как до дуэли, вернее как до танца Саломеи, добрые приятели, хорошо друг друга знающие, да, но настоящего доверия не будет ИМХИО. Falchi пишет: Вряд ли это был холодный расчет, скорее она почувствовала что так можно сделать и пошла. по-моему у Анны кровь столь холодная, что там любой рассчёт станет таким. Только не пойму чего она добивалась, вольной, так можно было бы гораздо разумней поступить.
Царапка: Gata: Именно - Нюренция всю жизнь прожила рядом с Владимиром и изучила его психологию как свои пять пальцев. Абсолютно узнать, изучить и предвидеть невозможно. Даже для кровных родственников. А Владимир, кстати, учился в Кадетском корпусе, ездил в Индию и воевал на Кавказе - всё в отсутствие Анны. Gata: а Вову она сначала довела до белого каления и до танца Саломеи Это не в тему, но, имхо, даже не смешно. Неужели Анна могла предвидеть, что Владимир её таким образом "отблагодарит" и вдобавок наплюёт на устное отцовское завещание? Предвидеть, что он увидит её поцелуй с Мишелем? Анну то обвиняют в эгоизме за снятие обвинений с Владимира, то в сознательном доведении до белого каления. Это несовместимо.
Царапка: Только не пойму чего она добивалась, вольной, так можно было бы гораздо разумней поступить. Думаю, всё проще - её достали до белого каления, и она хотела на тот момент отдохнуть.
Falchi: Четвёртая Харита пишет: Только не пойму чего она добивалась, вольной, так можно было бы гораздо разумней поступить. В том-то и дело. У Анны отсутсвует логика в поступках, она сама не знает, что хочет, поэтому до рассчетливости в чистом виде не дотягивает. Просто плывет по течению, периодически дергаясь то в одну ту в другую сторону в зависмости от того как подсказывает женская интуиция, благо этого у нее предостаточно. Если бы Анна была рассчетливой стервой, знающей что ей надо и шла бы к цели любыми доступными путями, или например нежной овечкой а ля рабыня Изаура, то получился бы вполне законченный образ, который можно было бы критиковать или одобрять, но Анна - никакая, амеба, которую мотает из крайности в крайность. Для ГГ - непозволительная роскошь, сценаристы просчитались когда пытались напихать в нее в равной степени и самые разные пороки и добродетели. Получился малосъедобный компот, имхо. Четвёртая Харита пишет: Тоже не верю в их такую же дружбу, как до дуэли, вернее как до танца Саломеи, добрые приятели, хорошо друг друга знающие, да, но настоящего доверия не будет ИМХИО. Ох, мне это как ножом по сердцу. Трудно, больно такое пережить но я все же надеюсь, им хватит ума правильно расставить приоритеты. Но той дружбы как до Соломеи и вправду уже не будет.
Царапка: У Анны отсутсвует логика в поступках, она сама не знает, что хочет Что хочет человек, помирающий от жажды в пустыне? Воды, даже если он влюблён. Кинется за любым миражом. Вот таким будет эгоистом. Из осознанных внятных желаний у Анны прежде всего - перейти из разряда собственности в разряд людей.
Роза: Gata пишет: Дружба дала трещину значительно раньше, но это уже для другой темы Верно, я как-то подзабыла об этом. Но это не для этой темы разговор. Falchi пишет: За Лизу я виню Корфа только в самом пересыпе, он не мог знать что она потом влюбится в Мишу. Нам не дано предугадать... Поэтому поступки важны здесь и сейчас, в тот момент, когда их совершают. Четвёртая Харита пишет: А самое противное, что из-за какой-то девицы, а не по серьёзной причине Юбка для мужчин иногда бывает важнее всего остального. Особенно в период острого возбуждения или желания превзойти соперника. Иногда и смысла в этом нет, но уж больно силен в мужчинах дух соперничества
Эйлис: Роза пишет: Верно, я как-то подзабыла об этом. Но это не для этой темы разговор. Где обсудим вопрос? Мне стало интересно))) В мире персонажей БН? ))) Царапка пишет: Из осознанных внятных желаний у Анны прежде всего - перейти из разряда собственности в разряд людей Царап, ну это можно было делать умно все же. Она же образование получила и воспитывали ее с детства не работяги грубые и необразованные, а гувернантки и французы учителя.
Роза: Эйлис , я написала пост в "Мужских играх" Мы там как-то начали разговор о мужских делах
Эйлис: Роза Ага, пробежала туда)))
Царапка: Эйлис: Царап, ну это можно было делать умно все же и попасть за это в расчётливые стервы :))) К слову, избавила от ареста Анна Владимира вполне умно, но это очень часто игнорируют, обвиняя её во всех смертных грехах. Анна догадывалась, что Владимир хочет с ней спать, о большем - далеко не сразу, Михаил вообще не понятно, что хотел от неё, ну и как ей поступать?
Корнет: Царапка пишет: Анна догадывалась, что Владимир хочет с ней спать, Для юной девушки того времени очень продвинутые мысли
Царапка: Конечно, если юную девушку пытался изнасиловать управляющий.
Корнет: Как соотносится управляющий и барон не понял
Роза: Корнет пишет: Как соотносится управляющий и барон не понял Корнет, Царапка считает, что раз управляющий ее хотел изнасиловать, значит, все мужчины в поместье тоже должны ее хотеть Тема перешла в оффтоп, админ не дремлет.
Роза: Последний пост убрала. Читать в теме "Мужские игры".
ЛедиСтерва: Я тут по дуэлям без Нюшки и Оли выскажусь ладно? Не изменила я своей основной позиции - ищите женщину. Однако хочу добавить вот, что. Первая дуэль: Два мальчка павлина, под действием алкоголя решили под масками похорохорится. Но так как оба махровые эгоисты решилиидти до конца пока не поняли во что ввязались. А там отступать было уже не куда ибо первая дуэль, хоть и глупость, но дело чести. Вторая дуэль. К моменту второй дуэли, помимо всего прочего и у того и у другого была острая необходимость хоть как то почувствовать себя мужчиной а не тряпкой, а поскольку мозги у них уже были не в состоянии нормально мыслить в связи со старательным их выкручиванием, то ребята спороли горячку. На тот момент у них были проблемы с самооценкой, с ощущением себя мужчиной и отчаянные попвтки сохранить хотя бы подобие чести. С учетом что дружба их шаталась на нитке, то пальнуть мог и тот и другой, хорошо хоть в последний момент чувства дружбы взяло верх и они пошли в рукпопашную. Для меня втоая дуэль это наглядный пример мужского отчаянья и истерики, просто они в отличае от нас не имеют права показать то что им больно и тяжко.
Царапка: Согласна с ЛедиСтервой. Обе дуэли - это игры хорохорящихся юнцов, девушки в обоих случаях попали между молотом и наковальней. Чисто теоретически девушки могли прекратить безобразие, но для этого им нужно было бы хорошо понимать и презирать участников.
Gata: Царапка пишет: Владимир хотя бы завещание написал, а Репнин каким местом думал? Надо было Мишке составить завещание: "Если Корф меня убьет, пусть женится на моей сестре".
ЛедиСтерва: Gata пишет: Надо было Мишке составить завещание: "Если Корф меня убьет, пусть женится на моей сестре". гениально!!!!!! Царапка пишет: Согласна с ЛедиСтервойЦарапка пишет: Обе дуэли - это игры хорохорящихся юнцов, девушки в обоих случаях попали между молотом и наковальней я вообще то диаметрально противоположное имела в виду, ну да ладно..проехали на всякий случай... а презирать то зачем?
Роза: Царапка пишет: Обе дуэли - это игры хорохорящихся юнцов, девушки в обоих случаях попали между молотом и наковальней. Совершенно не согласна. Девушка в первой дуэли - косвенная причина, во второй - основная. В первом случае вина Ольги, ИМХО, косвенная, во втором - прямая и конкретная.
Царапка: В "мужских играх" только что обсудили, что проблему у Владимира и Михаила начались ещё при первой дуэли. Там тоже Анна была виновата? :)))
Светлячок: Царапка пишет: Там тоже Анна была виновата? :))) Царап, ты по тексту, а не так чтобы вывернуть под себя. Речь не про проблемы до, а про дуэли. Нюшка в последней была виновата. Gata пишет: Надо было Мишке составить завещание: "Если Корф меня убьет, пусть женится на моей сестре"
Царапка: Не понимаю, как можно совместить две точки зрения: Светлячок пишет: Нюшка в последней была виновата. http://castell.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-60-0 Роза: что положило начала трещины в дружбе между Владимиром и Михаилом. Танец Соломеи сыграл свою роковую роль, но началось это еще раньше, ИМХО. Владимир, совершая какие-либо поступки, действует порывисто, не думая о последствиях. У расстрельной стены Мишка оказался, благодаря стараниям друга. И Миша ему это ни разу не припомнил. А ведь жизни могли лишить. Далее - Корф все время намекал об Анне, но уходил от ответа. Можно оправдать тем, что дал слово отцу, ну так и помалкивай без намеков. Танец Мишку добил. На мой взгляд, или одно, или другое.
Роза: Царапка, у меня одно, у тебя другое
Царапка: Т.е. ты не согласна со Светлячком, что Анна виновата в дуэли? Прочитала сейчас ещё из "Мужских игр": http://castell.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-0-1-1268458727 Роза: Настоящую мужскую дружбу никакая юбка разбить не может и драк из-за нее друзья устраивать не будут. Дадут женщине выбрать. Не вчера родилась, постоянно нахожусь в общении с мужчинами, поэтому все их дела на глазах. Анна, наверное, думала так же
Роза: Царапка пишет: Т.е. ты не согласна со Светлячком, что Анна виновата в дуэли? Царап, ты читать умеешь? Я выше уже написала, что считаю Анну виноватой. Но она не единственная, кто спровоцировал эту дуэль. И давай уже про Анну тут подзакочим, ок?
Царапка: Можно, конечно, закончить, но я всё равно не поняла. Если девушка была только поводом выяснить длинные сложные отношения, то какой с неё спрос?
Роза: Закончили.
Светлячок: Роза пишет: Но она не единственная, кто спровоцировал эту дуэль А можно подробнее что или кто еще к дуэли руку приложил?
Роза: Светлячок, основной фактор-причину я назвала выше Есть еще момент - сценарный. А вот тут нам надо драматическую перипетию. Дуэль для романтичного 19 века - самое оно. Из-за дамы - еще лучше! Но это так, телесериальная кухня. Если смотреть то, что на ней уже сварили в БН, тоже видно, что все сошлось в одной точке, как в Бермудском треугольнике. Вызов случился на конюшне, после слащавой сцены с котенком. К этому моменту юноши дозрели. Это так нам попытались показать. Меня не текст, не повороты не убедили, ну да ладно, второй сорт не брак, сойдет. Слово за слово, сцепились языками. Это обычно женщинам свойственно, но это тоже так, к слову. Мы же помним, что сценарная группа состояла из дамс в большинстве Начали бодаться, поскольку девица раздавала авансы и вашим и нашим, оба поняли, что выбрать она не в состоянии. Решили сделать это самостоятельно, что опять же выглядело, как разговор двух баб на кухне. Ты чего? А ты чего? А я женюсь! Только через мой труп! Изволь, помогу... и т.д.
Царапка: Роза пишет: Это обычно женщинам свойственно, Нам в школе биологичка рассказывала, что большинством т.н. "женских" пороков мужики страдают ещё в более выраженной стадии
Светлячок: Царапка пишет: Нам в школе биологичка рассказывала, что большинством т.н. "женских" пороков мужики страдают ещё в более выраженной стадии Это ее женские биологические фантазии. Розик, я поняла твою точку зрения. Хотели как лучше. Я про сценаров. В итоге половина персов выглядит клиническими идиотами
ЛедиСтерва: Роза С одной стороны я с тобой согласна. Там где касается сценария и его не убедительности. А вот, то что у этой дуэли были другие предпослы, кроме того что девушка не оставила им другой возможности быть мужчинами я не согласна. Если мы вспомним события которые были до дуэли то у них то сил на нее не должно было остатся и проблем полон рот был.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Если мы вспомним события которые были до дуэли то у них то сил на нее не должно было остатся и проблем полон рот был. События утихли, скучно стало, захотелось ещё адреналина.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: События утихли, скучно стало, захотелось ещё адреналина. Прошу простить меня за употребление не совсем литературной лексики в адрес персонажей БН. Царапка, они что по твоему совсем дебилы?
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Царапка, они что по твоему совсем дебилы? Иногда похожи.
Falchi: Почему до этого им скучно не было, они чудесно проводили вместе время. До известных событий, видно было, как они дорожат друг другом.
ЛедиСтерва: Falchi пишет: Почему до этого им скучно не было, они чудесно проводили вместе время. До известных событий, видно было, как они дорожат друг другом. вот а я про что! Falchi пишет: Иногда похожи. ну ну
Царапка: Falchi пишет: до известных событий, видно было, как они дорожат друг другом. Ну так много было событий, а тут вдруг закончились. Потом стали вместе что-то расследовать - помирились.
Falchi: Царапуль, ты о чем сейчас? Какие бы там не были события, до Анниного мозгокрутсва морды друг другу из-за баб они не били. Им даже в голову такое б не пришло.
Царапка: Falchi пишет: до Анниного мозгокрутсва морды друг другу из-за баб они не били. Всё бывает впервые, и такая стадия отношений.
Роза: ЛедиСтерва пишет: А вот, то что у этой дуэли были другие предпослы, кроме того что девушка не оставила им другой возможности быть мужчинами я не согласна. Если мы вспомним события которые были до дуэли то у них то сил на нее не должно было остатся и проблем полон рот был. Верунь, я это и имела в виду Для меня все другие причины - проблемы в сценарии. А основная - см. выше про ГГ Falchi пишет: как они дорожат друг другом. Особенно отличился в дружбе Корф. Дорожил так дорожил. Мишку из-за него к стенке поставили Царапка пишет: Всё бывает впервые, и такая стадия отношений. Такая стадия отношений бывает у неадекватов. Корф и Репнин, при всех странностях, вменяемые люди.
Царапка: Роза пишет: Дорожил так дорожил. Мишку из-за него к стенке поставили Справедливости ради, тут больше вина цесаревича. Корф втянул в дело Андре, и Андрею не было ничего ровным счётом. Можно, конечно, списать на ляп, но на это можно списать слишком многое, в т.ч. и вторую дуэль целиком. Роза пишет: Такая стадия отношений бывает у неадекватов. Корф и Репнин, при всех странностях, вменяемые люди. Не в истории второй дуэли. Выгонять из дома друга, который только что помог вернуть этот дом - адекватно?
ЛедиСтерва: Роза пишет: Верунь, я это и имела в виду ааа. Это я видимо немножко запуталась в сообщах. Роза пишет: Для меня все другие причины - проблемы в сценарии. А основная - см. выше про ГГ почитала и глобально с тобой согласна. Роза пишет: Такая стадия отношений бывает у неадекватов. Корф и Репнин, при всех странностях, вменяемые люди. ППКС! каким бы не пытались представить Корфа с его перепадами настроений, он все равно всегда оставался адекватным. Да и Мишу хоть пару раз и срывало (по делу кстати) на мозг ему жаловаться никогда не приходилось. На самом деле вторая дуэль это на мой взгляд был вынужденный ход сценаристов и поэтому она очень противоречива. Мне в отличае от первой дуэли жалко что МИшку что Вовку, а Штерна так в особенности. Если в первой дуэли виноваты были что Вова что Саша, только одного потом чуть не пристрелили а второму тока пальчиком папА погрозил. То во второй дуэли без вины виноватые и отчаевшиеся мужчины были вынуждены попереть законы дружбы (ну не верю я в это) и стреляться друг с другом. Царапка пишет: Выгонять из дома друга, который только что помог вернуть этот дом - адекватно? это было сделано в сердцах, по понеятным всем причинам. Но к дуэли это отношения не имеет.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Но к дуэли это отношения не имеет. Чем не повод к дуэли? Кстати, Мишель говорил Владимиру что-то вроде: "не тебе говорить о чести". ЛедиСтерва пишет: Штерна так в особенности Штерн - да, зря ноги морозил. ЛедиСтерва пишет: вынуждены попереть законы дружбы (ну не верю я в это) и стреляться друг с другом. Не вижу ни малейшей вынужденности. Подпись барона на листке бумаги - и всё.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Чем не повод к дуэли? Кстати, Мишель говорил Владимиру что-то вроде: "не тебе говорить о чести". Диана, есл бы это было бы поводом для дуэли тогда наше населени давно бы вымерло по причине отсутствия мужчин. Царапка пишет: Не вижу ни малейшей вынужденности. Подпись барона на листке бумаги - и всё. тьфу тф ну ты, опять за свое. Тебе может и не надоело, а у меня уже от этого зубы сводит. А они и так у меня болят, так что не надо ладно. Это тут тоже не причем.
Царапка: Я не могу считать вынужденным поступок в ситуации, из которой было несколько выходов, в т.ч. явно лучше выбранного. ЛедиСтерва пишет: Диана, есл бы это было бы поводом для дуэли тогда наше населени давно бы вымерло по причине отсутствия мужчин. Не населения, только дворян, у которых бывали истории и почище. Вот мы в "Трёх мушкетёрах" читаем о наказаниях за дуэль. Ришелье пришлось пойти на крутые меры, поскольку дворяне друг друга резали за косой взгляд. Дурь бывает и массовой.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Не населения, только дворян, у которых бывали истории и почище. Вот мы в "Трёх мушкетёрах" читаем о наказаниях за дуэль. Ришелье пришлось пойти на крутые меры, поскольку дворяне друг друга резали за косой взгляд. Дурь бывает и массовой. Спасибо: 0 да у тебя само понятие дворянство - дурь.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: да у тебя само понятие дворянство - дурь. К тому времени, что нам показали в БН - да. Точнее сказать, паразитство в большинстве случаев.
Светлячок: Царапка пишет: К тому времени, что нам показали в БН - да. Гы-гы-гы. Царапка жжот Можно подумать в другие времена это были не паразиты.
Gata: Светлячок пишет: Можно подумать в другие времена это были не паразиты. До манифеста Петруши намбер три они делали вид, что служили :) Но не бум оффтопить ЛедиСтерва пишет: То во второй дуэли без вины виноватые и отчаевшиеся мужчины были вынуждены попереть законы дружбы (ну не верю я в это) и стреляться друг с другом. Мне внезапно пришло в голову - а может, эта дуэль была своеобразным проявлением дружбы, и каждый из дуэлянтов втайне мечтал получить пулю, чтобы освободить другу дорогу? :)
Царапка: Gata пишет: Мне внезапно пришло в голову - а может, эта дуэль была своеобразным проявлением дружбы, и каждый из дуэлянтов втайне мечтал получить пулю, чтобы освободить другу дорогу? :) Думаю, всё проще - дурачились и петушились. А что пистолеты, так есть ведь правило "прячьте спички от детей".
полная версия страницы