Форум » За шахматным столом » Корфы » Ответить
Корфы
Роза: Иван Иванович и Владимир Корф, а также Сычиха, прочие домочадцы и дворня. Поговорим об этой семье.
Царапка: Четвёртая Харита пишет: Это сейчас мы рассуждаем с точки зрения XX1 века, а тогда в реале Анну денно и нощно пороли бы за такое поведение и даже ИИ не смог бы воспрепятствовать. Без приказа барина, т.е. ИИ, не пороли бы. И хотя крепостные были почти бесправны, то, что они люди, понимали даже хозяева, кроме самых законченных отморозков. За разбитую тарелку дворянского звания не лишали, а за убитого крепостного - вполне могли. Четвёртая Харита пишет: Этот человек не с наследником стрелялся, а с человеком в маске Человека в маске он вызвал на дуэль, а стрелялся-таки с наследником.
Светлячок: Четвёртая Харита пишет: а обычная крепостная девка, вещь, нечто среднее между конём и комодом(хотя с конём я погорячилась, коней офицеры любят) Четвёртая Харита , я вас полюбила навеки Царапка пишет: Человека в маске он вызвал на дуэль, а стрелялся-таки с наследником. Что принципиально это меняет по сути? НИЧЕГО.
Четвёртая Харита: Царапка пишет: За разбитую тарелку дворянского звания не лишали, а за убитого крепостного - вполне могли. Не знаю, может прецеденты и были, но я сравнивала не убийство и тарелку, а тарелку и порку. А насчёт ИИ, когда его не было, распоряжался сын, значит он мог отдать приказ(кстати, если бы Владимир приказал, он не стал бы позорить своего наследника из-за крепостной, а выпорол её, а Владимира потом бы наказал за своеволие тет-а-тет, а ИИ гуманистом особенным не был, хотя и прикидывался ИМХИО). Царапка пишет: Человека в маске он вызвал на дуэль, а стрелялся-таки с наследником. Он стрелялся бы если бы выстрелил в его сторону, а выстрел в лоб(свой) таковым не считается, так же как и в воздух. И если о Корфе говорить, то как человек он не особенно хороший(основной его грех - унижение Михаила, ссора сним из-за юбки, взрослые мужики никогда дружбу из-за женщины, какой бы она красивой не была, не разрушат), но он собственные принципы, созданные им самим не нарушает. Перед Анной вины его нет, она крепостная, жертва обстоятельств(вернее была бы если бы её таки хоть разок выпороли), вина перед отцом, но ИИ сам ещё какой фрукт был, поэтому от его сына ожидать неземного благородства не приходится. Светлячок спасибо большое , давай на ты
Светлячок: Четвёртая Харита пишет: давай на ты Давай Четвёртая Харита пишет: вернее была бы если бы её таки хоть разок выпороли) Ты что! Святую Нюшку? Это Таню пороли на морозе, но это ерунда. Плевать на Танюху, это же не крепостная актриса Нюша. Нюшку привязали (какой кошмар!) в конюшне. Она несколько часов (вот где ужасный ужОс) простояла и боялась, что МОГУТ выпороть. Вот это да, это трагедия крепостной! Самое ужасное - возможность наказания. О как! А порка других - фигня вопрос.Сейчас Царапыч нам это популярно объяснит
Четвёртая Харита: Светлячок пишет: Это Таню пороли на морозе, но это ерунда. Плевать на Танюху, это же не крепостная актриса Нюша. Ну, как я писала, порка Тани была ерунда по тем временам, как и угроза Ане. Вот когда Лизу МА вывела во двор, сценаристы очень сильно палку перегнули, даже больше, чем в сцене похода по кабакам, потому что она была бы опозорена и её ни один нормальный человек, даже Заба, замуж не взял. Девушка в рубашке тогда всё равно, что голая. Вообще в БН нет тех разграничений, которые в жизни тех времён были, никогда родители при слугах, а тем более при посторонних, не орали на детей, всё решалось за закрытыми дверьми, а тут ходи, кто хочешь по спальням, слушай если нужно.
Царапка: Четвёртая Харита пишет: Перед Анной вины его нет, она крепостная, Вообще-то Анне была выписана вольная, и это подтверждено ИИ на смертном одре. Владимир её попросту обокрал, в благодарность за спасения от ареста. Четвёртая Харита пишет: А насчёт ИИ, когда его не было, распоряжался сын, значит он мог отдать приказ(кстати, если бы Владимир приказал, он не стал бы позорить своего наследника из-за крепостной Анна была не обычной крепостной, а дочерью друга. Поэтому ИИ мог на такую выходку прореагировать достаточно жёстко. Светлячок пишет: Это Таню пороли на морозе, но это ерунда. Почему ерунда? Не ерунда, тем более, что угроза была не одного удара, а порки чуть ли не до смерти. Светлячок пишет: Нюшку привязали (какой кошмар!) в конюшне. Она несколько часов (вот где ужасный ужОс) простояла и боялась, что МОГУТ выпороть. Да, весьма болезненное наказание. Попробуй так постоять. Через четверть часа руки затекут и начнёт суставы ломить.
Царапка: Четвёртая Харита пишет: основной его грех - унижение Михаил Да, кстати, чем он Михаила-то унизил? Тем, что он стал ухаживать за крепостной? Это дело ИИ. Тем, что раскрыл юридическое положение Анны. Но если крепостные - вещь, то в чём унижение Михаила? Розыгрыш между друзьями, посмеялись и забыли.
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Анна была не обычной крепостной, а дочерью друга. Поэтому ИИ мог на такую выходку прореагировать достаточно жёстко. Эта дочь друга - бастардка, будем называть вещи своими именами, таких было тогда пруд пруди(с крепостными же связи не считались зазорными) и из-за неё дворянин не пошёл бы на унижение родного сына, наследника его имени и чести, отменяя его приказ и тем самым опозорив перед слугами их будущего хозяина, барин был царь и бог, даже барчук.
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Да, кстати, чем он Михаила-то унизил? Тем КАКИМ образом раскрыл правду, для него на тот момент Анна была барышней, как друг он сразу должен был рассказать правду после смерти отца, без эффектности, доставляя себе удовольствие мучать Анну неизвестностью и Михаила тоже, выставил на посмешище его, князя перед слугами - этого не допускалось, да и его дядя тоже стал свидетелем унижения, а это ещё больнее обычно.
ЛедиСтерва: Четвёртая Харита пишет: нечто среднее между конём и комодом(хотя с конём я погорячилась, коней офицеры любят). в вашем клубе, одной поклонницей больше!! (и дело не в Анне, а в том как подаете свою мысль) Царапка пишет: Вообще-то Анне была выписана вольная, и это подтверждено ИИ на смертном одре. Владимир её попросту обокрал, в благодарность за спасения от ареста. ИИ юредически вольную оформил? в смысле заверил? НЕТ!! так что вещь перешла от одного хозяина к другому. Это объективная реальность того времени а не мое отношение к Анне. дальше.. ИИ то тоже Анне вольную таки не выдал, хоть и выписал...так с чего ее Вове выдвать??? Крепостная актриса это между прочим доход а насчет ареста тут как обычно спорный вопрос Четвёртая Харита пишет: Эта дочь друга - бастардка, будем называть вещи своими именами, таких было тогда пруд пруди(с крепостными же связи не считались зазорными) и из-за неё дворянин не пошёл бы на унижение родного сына, наследника его имени и чести, отменяя его приказ и тем самым опозорив перед слугами их будущего хозяина, барин был царь и бог, даже барчук. ППКС!
Царапка: Четвёртая Харита пишет: отменяя его приказ и тем самым опозорив перед слугами их будущего хозяина, барин был царь и бог, даже барчук. Вообще-то мог сына и наследства лишить. А уж за своеволие - тем паче. Четвёртая Харита пишет: да и его дядя тоже стал свидетелем унижения, Дядя, кстати, осудил за унижение Анны из-за самой Анны. Четвёртая Харита пишет: Эта дочь друга - бастардка, будем называть вещи своими именами, таких было тогда пруд пруди Да, их очень часто воспитывали дворянами, и потом даже официально многие получали дворянское звание. Было совершенно очевидно, что Анна - из таких детей, и только Владимир из-за своего упрямства (или боязни родства) не мог догадаться. ЛедиСтерва пишет: ИИ юредически вольную оформил? в смысле заверил? НЕТ!! Да!!! В сериале чётко и ясно сказано (когда Владимир отправляет Григория заверять вольную), что это дубликат! "Скажи там, что первый документ потеряли...". ЛедиСтерва пишет: ИИ то тоже Анне вольную таки не выдал, хоть и выписал...так с чего ее Вове выдвать??? С того, что отец просил её отдать на смертном одре. И Владимир прекрасно понимал, что у КМ вольная могла оказаться тем же путём, что и расписка о возврате долга ПМД - т.е. украдена. Да, кстати, с чего это Владимир сопротивлялся тому, что имение перешло МА? Нет бумажки - нет и имения. Будем последовательны. Или отдаём потерянную вещь хозяину, письма - адресату, документы - тому, кто в них указан, или не отдаём, всякий волен присвоить себе то, что плохо лежит. Четвёртая Харита пишет: Тем КАКИМ образом раскрыл правду, для него на тот момент Анна была барышней Если Анна таким образом не унижена, Михаил тем более. Если крепостная - вещь, то любви к ней быть не могло, следовательно, чувства князя задеты быть не могут, так, мелкое неудобство. ЛедиСтерва пишет: а насчет ареста тут как обычно спорный вопрос Для меня - абсолютно бесспорный. Даже если согласиться с тем, что Анна пеклась о своей выгоде, впрочем, тут снова противоречие - раз Владимир не счёл нужным быть благодарным, то Анна могла это учитывать.
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Вообще-то мог сына и наследства лишить. А уж за своеволие - тем паче. Не из-за крепостной девки, его сын был единственный потомок, притом отличившийся в боях. Царапка пишет: а, их очень часто воспитывали дворянами, и потом даже официально многие получали дворянское звание. Было совершенно очевидно, что Анна - из таких детей, и только Владимир из-за своего упрямства (или боязни родства) не мог догадаться. Мужчины должны были заработать себе титул, Пьеров Безуховых единицы были, а остальные вкалывали годами на гос службе. Женщины в лучшем случае выходили замуж, и обычно общество подвергало их остракизму, скажу грубо - но факт, бастард на нашем языке ублюдок, а его мать однокоренное слово, и вы думаете великосветские дамы приняли бы в свой круг такую женщину, чаще же всего такие как Анна становились гувернантками, если имели ручательства и рекомендации.Царапка пишет: Если Анна таким образом не унижена, Михаил тем более. Анна знала правду, Михаил - нет. Царапка пишет: Для меня - абсолютно бесспорный. Для меня тоже бесспорный. Анна в целом хорошая девушка, и вполне могла сделать по доброте душевной, как помогла Мари. Но она жертва обстоятельств с поломанной психикой, нерешительная, слабохарактерная(Андрея напоминает), я не верю, что она сможет восстановиться после тех опытов которые над ней ИИ ставил. И ещё я не верю, что тогда Анной только рассчёт руководил, она девушка справедливая пока её не зацепили. А насчёт вольной, Анне Владимир ничего не должен, она ему никто, и тогда её действия расценивались как преданность барину, но за это вольных не раздавали... Должен он был отцу, вырастившему его и воспитавшему(не будем зацикливаться на самом процессе)
Царапка: Четвёртая Харита пишет: Не из-за крепостной девки, его сын был единственный потомок, притом отличившийся в боях. И при этом лишённый чина за дуэль с наследником. А вообще - хозяин-барин, левая нога владыка, это и на детей распространялось. Анна же была для ИИ не крепостной девкой, а приёмной дочерью. Четвёртая Харита пишет: скажу грубо - но факт, бастард на нашем языке ублюдок Я знаю. Хотя в наше время это слово приобрело значение "выродок", т.е. перешло в разряд моральной категории. Сейчас если у родителей нет штампа в паспорте, никто так ребёнка не назовёт. Четвёртая Харита пишет: Женщины в лучшем случае выходили замуж, и обычно общество подвергало их остракизму Зависело от приданого. Мужчины же титул не получали, а дворянство вполне могли получить, если отец этого хотел. Четвёртая Харита пишет: Анна знала правду Анна правду не знала. ИИ намекал ей, но ничего конкретного. Михаилу же была сказана сущая правда - воспитанница, которую готовят в актрисы. Если мы ссылаемся на реалии XIX века, то давайте учтём и смысл этого заявления. Что, знатных девиц отдавали на сцену? "Воспитанница" - это найдёныш, благодетель на помойке нашёл и отмыл. Иначе бы Анну представляли - моя племянница, моя родня, дочь моего друга и т.д. Четвёртая Харита пишет: Анна в целом хорошая девушка В целом с характеристикой согласна, но слабовольной Анну не считаю. Четвёртая Харита пишет: А насчёт вольной, Анне Владимир ничего не должен, она ему никто, и тогда её действия расценивались как преданность барину, но за это вольных не раздавали... Зависело от порядочности барина. За реальные услуги ещё как раздавали! И в данном случае речь не о выдаче вольной, а о передаче уже готовой бумаги. Вроде как на улице паспорт найти и связаться с владельцем, чтобы отдать. Да что там паспорт, в приличных кафе забытый кошелёк или мобильник вернут без вопросов. Четвёртая Харита пишет: Должен он был отцу, вырастившему его и воспитавшему Тогда должен исполнить его предсмертную волю.
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Зависело от приданого. Мужчины же титул не получали, а дворянство вполне могли получить, если отец этого хотел. Можно, но очень сложно, и приданое не являлось в те годы, при Николае1, основой, наоборот, придавалось большое значение именно происхождению, этим банкиры, торговцы и прочие отличались от дворян, позже, к концу X1X века, когда произошло слияние торгового, банковского и земельного капиталов(после отмены крепостного права) всё стало намного проще. Царапка пишет: Я знаю. Хотя в наше время это слово приобрело значение "выродок", т.е. перешло в разряд моральной категории. Сейчас если у родителей нет штампа в паспорте, никто так ребёнка не назовёт. Ну мы же рассматриваем то время и это слово считалось одним из самых страшных оскорблений, поэтому несчастны дети Ани и Володи. всю жизнь их будет окружать шепоток света. Царапка пишет: Михаилу же была сказана сущая правда - воспитанница, которую готовят в актрисы. Если мы ссылаемся на реалии XIX века, то давайте учтём и смысл этого заявления. Что, знатных девиц отдавали на сцену? "Воспитанница" - это найдёныш, благодетель на помойке нашёл и отмыл. Иначе бы Анну представляли - моя племянница, моя родня, дочь моего друга и т.д. Да, но воспитанница - одно, а крепостная другое и грань весьма ощутима(хотя Анна крепостная исключительно по дурости ИИ); а насчёт актрисы, абсолютно согласна, но у сценаристов другое мнение, у них актриса - верх невинности, по моему, что ни отнять в БН, так это то, что основа сериала надумана дальше некуда, Анна - актриса, Анна - крепостная, ИИ- прости за грубость подонок, но его выставляют агнцом Божьим, Владимир - мерзавец, но друг у него Архангел Гавриил, вобщем киты на которых покоится сериал бред от начала до конца. Но за красоту можно и не такое простить
Царапка: Четвёртая Харита пишет: поэтому несчастны дети Ани и Володи. всю жизнь их будет окружать шепоток света. А вот это напрасно - они будут законнорожденными. Думаю, вполне можно сослаться на художественное произведение человека, жившего при крепостном праве - "Дворянское гнездо" Тургенева. Там главный герой, Лаврецкий, сын от неравного брака барчука и обычной дворовой. Тем не менее генерал с удовольствием выдаёт за него дочь, ибо жених богат. Я уж не говорю о том, что ко времени взрослости младших Корфов крепостное право отменят, и всем станет точно не до копания в родословных. Четвёртая Харита пишет: но воспитанница - одно, а крепостная другое и грань весьма ощутима Если брать реалии XIX века и княжескую колокольню - не особенно. Четвёртая Харита пишет: ИИ- прости за грубость подонок Не подонок, но безответственный самодур. Четвёртая Харита пишет: но его выставляют агнцом Божьим Божьим одуванчиком Четвёртая Харита пишет: Владимир - мерзавец, Не то, чтобы мерзавец, но неуравновешенный тип. Четвёртая Харита пишет: но друг у него Архангел Гавриил, вобщем киты на которых покоится сериал бред от начала до конца. Но за красоту можно и не такое простить С тонкой кишкой
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Да, кстати, с чего это Владимир сопротивлялся тому, что имение перешло МА? Нет бумажки - нет и имения. Будем последовательны. Или отдаём потерянную вещь хозяину, письма - адресату, документы - тому, кто в них указан, или не отдаём, всякий волен присвоить себе то, что плохо лежит. точно так же как каждый барин волен бороться за свое утеренное имущество (включая крепостнвх)....Вова не совсем красиво поступил с этим не спорю, с Анной так же как МА с его поместьем. Однако,если вспомнить что из себя представляла Анна, то он в ущерб себе сделал для нее благо. А во вторых раз документ утерян, то взятки гладки, что с МА что с Вовы. Царапка пишет: Для меня - абсолютно бесспорный для тебя бесспорно и то что Вова воплощение зла, что дворянство-зло и т.д. Царапка пишет: тут снова противоречие - раз Владимир не счёл нужным быть благодарным, то Анна могла это учитывать. могла, но в любом случае разыграла карту. И Владимир кстати выразил благодарность уберегая ее от самой себя, а потом и от Архангельска. Владимир как раз таки действовал последовательно и объективно. Четвёртая Харита пишет: Не из-за крепостной девки, его сын был единственный потомок, притом отличившийся в боях. Царапка считает это недостатком достойным порицания Четвёртая Харита пишет: Анна знала правду, Михаил - нет. в дискуссии с данным опонентом следует учесть, что Анне можно надеяться на что либо а Михаилу нет.(он дворянин у него и так уже все есть) Четвёртая Харита пишет: Должен он был отцу, вырастившему его и воспитавшему(не будем зацикливаться на самом процессе) Это бесспорно. Однако если же были сомнения в здравом рассудке отца? Царапка пишет: Анна же была для ИИ не крепостной девкой, а приёмной дочерью. Только для ИИ, но не по документам и не для общества. Почему собственно отношение одного Корфа к какому либо предмету должно передаваться автоматически и другому? Не всегда члены одной семьи придерживаються одной и той же идеалогии. Царапка пишет: Анна правду не знала. ИИ намекал ей, но ничего конкретного. Михаилу же была сказана сущая правда - воспитанница, которую готовят в актрисы. Анна знала, что она крепостная, а дядюшкины намеки так намеками и остались. А Михаилу сказалт только пол правды утаив то, что девушка крепостная. И Анна продолжила ложь.
Алекса: Царапка пишет: Если крепостная - вещь, то любви к ней быть не могло, следовательно, чувства князя задеты быть не могут, так, мелкое неудобство. Михаил не знал о том, что Анна - крепостная. Он влюбился в воспитанницу барона. Тогда в воспитанницы кого попало не брали. Михаила унизили Анна и Владимир. Оба. Одна тем, что лгала, другой - тем что открыл правду самым некрасивым способом. Четвёртая Харита пишет: И ещё я не верю, что тогда Анной только рассчёт руководил, она девушка справедливая пока её не зацепили. Это самое плохое качество Анны. Она - ненадежная. Пока по шерстке - добрая и справедливая, только поперек шерсти - способна предать. Царапка пишет: Анна правду не знала Смеялась громко. Анна не знала, что она крепостная А больше ей и знать не полагалось. если так любопытно - спроси ИИ напрямую - чтоозначают ваши намеки. Нет, ей было удобно в этой скорлупе. Царапка пишет: С тонкой кишкой С умной головой и здоровой психикой.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: Однако,если вспомнить что из себя представляла Анна, то он в ущерб себе сделал для нее благо. Благо вышло к финалу, а на тот момент был однозначный ущерб. ЛедиСтерва пишет: для тебя бесспорно и то что Вова воплощение зла, что дворянство-зло и т.д. Вовсе нет, но в той ситуации дворянин барон Корф проявил себя как непорядочный человек. ЛедиСтерва пишет: Четвёртая Харита пишет: цитата: Не из-за крепостной девки, его сын был единственный потомок, притом отличившийся в боях. Царапка считает это недостатком достойным порицания Не считаю. Но если вспоминать формальное право, то оно распространялось и на детей. ИИ мог продать и промотать имение. И всё - хозяин, в своём праве. Что касается "единственный потомок" и т.д., то это из области моральных обязанностей, которые распространяются как на своих, так и на приёмных детей, и очень сильно зависят от личных качеств. О том, как поступают порядочные люди при исполнении воли отца относительно их любимцев и воспитанников, можно почитать в "Гордости и предубеждении" Джейн Остен (отношения знатного Дарси с сыном управляющего его отца). ЛедиСтерва пишет: Однако если же были сомнения в здравом рассудке отца? Если были сомнения в адекватности Анны, то можно особо оговорить условия предоставления ей вольной, установив опеку, но при этом документы оформить. ЛедиСтерва пишет: Почему собственно отношение одного Корфа к какому либо предмету должно передаваться автоматически и другому? Речь не о личном отношении, а о формальном исполнении недвусмысленно выраженной воли. ЛедиСтерва пишет: А Михаилу сказалт только пол правды утаив то, что девушка крепостная. И Анна продолжила ложь. Раз уж говорят, что Анне никто ничего не должен, то с какой стати она кому-то должна? Крепостная - переменный статус, росчерк пера на бумаге - и уже не крепостная. Со стороны Владимира было чистым лицемерием попрекать её статусом, который он имел возможность и обязан был изменить. Алекса пишет: Анна не знала, что она крепостная Она знала, что ей подписана вольная, но не знала о судьбе этой бумаги. Знала, что ИИ на смертном одре завещал её освободить. А то, что Владимир его волю нарушит, предвидеть было ой как непросто.
Светлячок: Алекса пишет: Пока по шерстке - добрая и справедливая, только поперек шерсти - способна предать. Шерстяная Нюшка. Не дай бог приснится такое Царапка пишет: а о формальном исполнении недвусмысленно выраженной воли. Это единственный момент где я на стороне Нюшки и не одобряю поведение Корфа. ИИ, хоть и вредный перц, но членораздельно высказался перед тем как дать дуба, чтобы Вовка дал вольную девушке. Корф вольную зажал. Царапка пишет: Крепостная - переменный статус, росчерк пера на бумаге - и уже не крепостная. Ржунимагу. Конечно просто, как два пальца, угу. Это в 19-м веке. Нюшка после получения вольной автоматически становится благородной Свобода ценилась, но происхождение (не бастрючное) еще больше. Царапка пишет: Она знала, что ей подписана вольная, но не знала о судьбе этой бумаги. Знала, что ИИ на смертном одре завещал её освободить. Нюшка снюхалась с князем еще до смерти ИИ. И молчала как партизан, что она - крепостная. Была и есть по факту на данный момент. Умолчание важных сведений - та же ложь.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Благо вышло к финалу, а на тот момент был однозначный ущерб. как раз таки с точностью до наоборот. Вернее нет, благо было всегда просто к финалу это благо стало совсем в ущерб себе Царапка пишет: Вовсе нет, но в той ситуации дворянин барон Корф проявил себя как непорядочный человек. это когда он гооврил что не убивал отца7 ну ну Царапка пишет: Но если вспоминать формальное право а почему ты его вспоминаешь только когда надо подкопать под Корфов? Ну или других дворян? Царапка пишет: Если были сомнения в адекватности Анны, то можно особо оговорить условия предоставления ей вольной, установив опеку, но при этом документы оформить. я про Анну и ее адекватность не писала ни слова. Я писала, про то что Владимир мог вполне быть не уверен в адекватности своего папеньки. В чем впрочем и мы не уверены по сей день. Царапка пишет: Речь не о личном отношении, а о формальном исполнении недвусмысленно выраженной воли. повторюсь..в здравом уме и трезвой памяти? Царапка пишет: Раз уж говорят, что Анне никто ничего не должен, то с какой стати она кому-то должна? так мы и не говорим что должна. Мы говорим что она упорно лгала не понятно на что надеясь. Царапка пишет: Со стороны Владимира было чистым лицемерием попрекать её статусом, который он имел возможность и обязан был изменить. а он не попрекал,он напоминал ей о нем, так как она очень часто об этом забывалаю И то что он имел возможность отнюдь не означает что он обязан. Он новый барин и распоряжаеться поместьем так как считает нужным. Царапка пишет: Она знала, что ей подписана вольная, но не знала о судьбе этой бумаги. иными словами она знала о ее существовании но в глаза не видела, в руках не держала....тогда можети не было никакой бумаги? Царапка пишет: А то, что Владимир его волю нарушит, предвидеть было ой как непросто. особенно когда привыкла что все прихоти исполняються
полная версия страницы