Gata: О них, ставших нам практически родными, можно говорить бесконечно Начнем пока в общей теме, а по мере разрастания будем разбивать по домам/семействам :)
Carolla: ИринаЛ пишет: Угу, не умел Андрей так красиво страдать, как Корф, тем и плох. Причем тут Корф, я нигде не говорила, что мне нравилось, как страдал Корф. Просто Дрюсик нудный, душность тяжело переносить и в живых людях, а в персонажах - так и вообще. ИринаЛ пишет: То есть грехи Андрея Долгорукого были так велики, что пришлось отдать жизнь для покрытия долгов? Здесь нужно разделить логику персонажа и реальную жизнь. В реальной жизни, конечно, смерти он не заслуживает - даже если в сердцах и хочется бросить "чтоб ты сдох!", в плоскости персонажа - ну вот на самом деле, а что с ним было делать? Как было разрешить этот конфликт? Невеста бросила у алтаря, Татьяна ему не пара - Кавказ ему не сдюжить, да ему и в голову не придет, ну разве что "пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок. Карету мне, карету". Осмыслить свою жизнь. Ну не знаю. А дальше-то что? Он допустим вернулся просветленный, переосмысливший и что? Женится на Тане? Или наоборот привезет жену? Да нет, на самом деле чемодан без ручки, гораздо логичней его убить, это и придаст должный драматизм развязке и двинет сюжет дальше. Как персонаж он себя изжил. Еще раз подчеркиваю, что говорю о персонаже и логике повествования. В жизни все, конечно, по-другому. Мерять великими его не стоит, потому как "Александдр Македонский, конечно, великий человек, но зачем же стулья ломать". И личная нечистоплотность одних не является индульгенцией для того, чтобы подло поступали другие. Ну и если честно, у меня к таким как Дрюсик так сказать гендерная неприязнь. Он ломает судьбы зависимых от него женщин и приправляя это своими стенаниями, предлагает его понять и простить. Да с какой стати? Порти свою жизнь, если так хочется, а женщине и без тебя найдется, кому ее испортить, не вселяя в нее чувство вины при этом. А и еще, по какой-то причине нам не показывают его в других ситуациях. То есть поведение того же Алекса по отношению к женщинам вызывает вопросы, но при этом мы видим, что он смелый, умеет дружить, подвизается психотерапевтом, какая-то минимальная рефлексия опять же ему не чужда. То Дрюсик быстренько слился из общественной жизни (назовем это так) и занят в основном дамскими разборками. И скорее всего это значит, что логика персонажа такова - что он не вписывается просто в "общественную" жизнь. Ну тоже так себе характеристика. .Lana Falchi согласна с вами
ИринаЛ: Falchi пишет: Читала я про Пушкина, и прекрасно помню, каким он был мерзавцем по отношению к окружающим.Опять ярлыки... Почему же сразу мерзавцем? Просто "типичным представителем господствующего класса", сыном своего времени. Carolla пишет: Мерять великими его не стоитОтчего же не стоит? Это для нас Пушкин - гений и солнце русской поэзии, а для многих своих современников, особенно придворных аристократов, - небогатый дворянин Псковской губернии и камер-юнкер. Так по этим меркам князь Андрей Долгорукий его даже и знатнее, и богаче. Оба они - дворяне, и грешили они одинаково, так что перед нормами морали совершенно равны. Lana пишет: Долгорукий прекрасно видит, что поступает некрасиво, но себе это легко позволяет, а вот от других требует иного. Сестрой, находящейся на грани отчаяния, поступился без колебаний.Снова перегибы. Почему же без колебаний? По-моему, все моральные страдания Андрея были прекрасны показаны, вы просто замечать их не хотите. Carolla пишет: А и еще, по какой-то причине нам не показывают его в других ситуациях. ... То Дрюсик быстренько слился из общественной жизни (назовем это так) и занят в основном дамскими разборками.Может быть, нужно было просто захотеть увидеть? Андрей согласился стать секундантом Корфа, прекрасно осознавая смертельный риск предприятия, да и вообще чувствуя большую неприязнь к насилию вообще и к дуэлям в частности. Он добровольно вернул поместье Владимиру, хотя формально ничего не изменилось: расписки как не было, так и нет (здесь, кстати, был очередной косяк сценаристов, забывших о возможном свидетельстве доктора Штерна в пользу барона). Он не "сдал" друга Бенкендорфу, когда тот прятал у себя в городском доме Калиновскую, хотя именно в это время искал возможность для ходатайства за сидящего в тюрьме отца. Он вместе со всеми участвовал в операции по сокрытию Ольги, хотя ему это было менее всего по душе. Дамы, я не оправдываю Андрея, это невозможно. Я согласна с Lana, что иногда бездействие хуже открытой подлости, но в случае с Долгоруким многое решили фатально сложившиеся обстоятельства. Некоторые столь же мягкотелые и слабохарактерные люди прекрасно прожили долгую жизнь и оставили о себе добрую память. Тот же Тургенев, интеллигентный и талантливый, но такой же бесхребетный, так и не сумевший ничего решить ни с матерью, ни с Полиной Виардо. В Андрее тоже очень много хорошего, не нужно на это закрывать глаза и рисовать его только чёрной краской. И ещё я очень не люблю, когда категорично ставят клейма и вешают ярлыки.
Falchi: ИринаЛ пишет: Опять ярлыки... Почему же сразу мерзавцем? Это не ярлыки, а моя личная субъективная оценка. Если бы я хотела, я могла бы найти причины всех его поступков, объяснить и даже оправдать, но не хочу. Я б такого человека в своем окружении на пушечный выстрел не подпустила. И как поэт он мне не нравится, есть в его стихах какая-то гнильца. ИринаЛ пишет: В Андрее тоже очень много хорошего, не нужно на это закрывать глаза и рисовать его только чёрной краской Конечно есть, как в любом человеке. Более того, таких Андреев на каждом углу по пять копеек за пучок. Я б даже сказала, он типичный среднестатистический мужчина. Только характеристика человека, подкреплённая его реальными поступками, это не клеймо, а исторически сложившийся факт.
ИринаЛ: Carolla пишет: То есть поведение того же Алекса по отношению к женщинам вызывает вопросы, но при этом мы видим, что он смелый, умеет дружить, подвизается психотерапевтом, какая-то минимальная рефлексия опять же ему не чужда.Carolla, вот это было очень забавно читать, правда. Я же всегда подчёркивала, что если без личных пристрастий... и "гендерной неприязни", кстати, тоже... Я понимаю, что обаятельный Дмитрий Исаев сыграл цесаревича так, что его улыбка затмила все проступки, большие и малые, но если взглянуть на него беспристрастно... Его поведение по отношению к женщинам не просто вызывает вопросы, оно даже более эгоистично, чем у Андрея. Захотел - взял. И это заслуга не Александра, а женщин, что вокруг него не закрутились аналогичные проблемы. Представьте себе на мгновение, что это не Татьяна, а Ольга Калиновская ждёт ребёнка - и как бы, интересно, поступил Александр? Какие версии? Наверное, отрёкся бы от престола и побежал венчаться с ней в ближайшую церковь? Я же цинично предположу, что её быстренько бы выдали замуж (хоть за того же Огинского) и, возможно, отлучили от двора. А если бы Натали в Гатчине не устояла под напором столь блистательного и красноречивого кавалера? Наверное, снова бы отрёкся от престола и обвенчался уже с княжной Репниной? Игра репутацией и будущим Ольги до и во время дуэли с Корфом, вызов в Россию принцессы Марии по прихоти капризного мальчика в пику обидевшим его родителям, попытки соблазнить Натали... Он играл их судьбами, как ребёнок игрушками, может быть, и любимыми, но игрушками. Лично для меня апофеозом стало утро после попойки в трактире, когда Анна застала Калиновскую в постели барона. Цесаревич только что проводил принцессу Марию, к которой наконец-то что-то почувствовал. В поместье Корфа у него - бывшая любовница, которую он зачем-то притащил сюда. В соседнем поместье Долгоруких - Натали, которую он видит любовницей будущей и нашёптывает стихи и фразы, больше подходящие для официальной невесты. Так в этой ситуации он забывает и о невесте, и о гипотетической возлюбленной, тут же вспыхивает от ярости, ревнуя любовницу бывшую, и при этом пялится в декольте Анны! Вот это сердце у мужчины - большое и щедрое!
ИринаЛ: Falchi пишет: Но мы не о МА, а о Лизе говорим. Или око за око, зуб за зуб? А вообще помнится Лиза и Соню булавками колоть обещала, и Корфа на виселице увидеть мечтала. От души так прям желала.Почему же око за око, зуб за зуб? Она не убить мать собиралась, а получить её признание. Лиза резка и порывиста, кто же это отрицает? Угрозы Соне - это чистой воды перехлёст эмоций, обычные разборки между сёстрами. А насчёт Корфа - может быть, стоит уточнить обстоятельства? Кто же сможет сдержаться, когда человека застают с дымящимся пистолетом над трупом любимого брата? И давайте ещё вспомним, что потом она признала правоту Михаила и всеми силами помогала вытащить барона из тюрьмы.
Falchi: ИринаЛ пишет: Угрозы Соне - это чистой воды перехлёст эмоций, обычные разборки между сёстрами. У меня сестры нет, конечно, но мне б и в голову не пришло даже при захлестывающих эмоциях в кого-то булавки втыкать. Что это за замашки юного гестаповца? У мамы научилась, наверное. Та вообще с кочергой раскаленной любила за людьми побегать. ИринаЛ пишет: А насчёт Корфа - может быть, стоит уточнить обстоятельства? Может. Только наказание должно быть соизмеримо проступку. Очевидно, что Владимир никогда бы не причинил зла Андрею и для него произошедшее не меньший шок чем для остальных. Даже если предположить, что пистолет выстрелил по его вине, все равно это несчастный случай, за который Корф и сам до конца жизни будет себя грызть. Сверхсильная агрессия Лизы неадекватна в данном случае и говорит не в ее пользу. ИринаЛ пишет: И давайте ещё вспомним, что потом она признала правоту Михаила и всеми силами помогала вытащить барона из тюрьмы. Помню. Потому и не утверждаю, что она безнадежна. Пусть и дальше учиться лучше контролировать свои эмоции и поведение. Раз Михаил решил на ней жениться, значит увидел потенциал.
ИринаЛ: Falchi пишет: У меня сестры нет, конечно, но мне б и в голову не пришло даже при захлестывающих эмоциях в кого-то булавки втыкать. Что это за замашки юного гестаповца? У мамы научилась, наверное.Так это же было простое сотрясание воздуха, ничего она не втыкала. Falchi пишет: Очевидно, что Владимир никогда бы не причинил зла Андрею и для него произошедшее не меньший шок чем для остальных. Даже если предположить, что пистолет выстрелил по его вине, все равно это несчастный случай, за который Корф и сам до конца жизни будет себя грызть. Сверхсильная агрессия Лизы неадекватна в данном случае и говорит не в ее пользу.Это была мгновенная реакция после трагедии, и для Лизы было не очевидно, что "Владимир никогда бы не причинил зла Андрею". Она так и сказала Репнину: "Он всегда был несдержан и в запале способен на многое" и аргументом была дуэль с Михаилом: "Но ведь в тебя, в тебя он целился!" Falchi пишет: Раз Михаил решил на ней жениться, значит увидел потенциал.Потенциал? Я надеюсь, что он увидел в ней любимую женщину, а не "потенциал".
ИринаЛ: Falchi пишет: Я б такого человека в своем окружении на пушечный выстрел не подпустила. И как поэт он мне не нравится, есть в его стихах какая-то гнильца.Это было про Пушкина? Тогда я просто воздержусь от комментариев, честно. Подмывает для сравнения поинтересоваться характеристиками героев "Войны и мира", но боюсь услышать, что Наташа Ростова - женщина нетяжёлого поведения, Пьер Безухов - размазня и презренный рогоносец, Соня - ханжа и лицемерка, а Николай Ростов - охотник за богатым приданым.
Falchi: ИринаЛ пишет: Она так и сказала Репнину: "Он всегда был несдержан и в запале способен на многое" Лиза видимо сериал невнимательно смотрела. Корф в истории с Долгорукими был не в запале или гневе, он отмахивался от них как от ночных кошмаров со вселенской скорбью в глазах. Они до печенок его заколебали со своей честью. Какие уж там пистолеты. ИринаЛ пишет: аргументом была дуэль с Михаилом: "Но ведь в тебя, в тебя он целился!" Не аргумент это. Причинно-следственных связи другие, да и обстоятельства. Логика нарушена, но она дама, ей простительно. ИринаЛ пишет: Потенциал? Я надеюсь, что он увидел в ней любимую женщину, а не "потенциал". В любимой женщине тоже надо видеть потенциал. Я к тому, что он знал, кого в жены берет, была б совсем безнадежна, не связывался. ИринаЛ пишет: Подмывает для сравнения поинтересоваться характеристиками героев "Войны и мира", но боюсь услышать Такого вы не услышите, но Толстовских героев я тоже не люблю
ИринаЛ: Falchi пишет: Лиза видимо сериал невнимательно смотрела.Ей некогда было, всё время уходило на заучивание текста Falchi пишет: Корф в истории с Долгоруким был не в запале или гневе, он отмахивался от них как от ночных кошмаров со вселенской скорбью в глазах. Они до печенок его заколебали со своей честью. Какие уж там пистолеты.Ну, мог же Корф решить этот вопрос и таким способом? Нет человека - нет вопроса "Когда ты женишься на Лизе?" Falchi пишет: Такого вы не услышите, но Толстовских героев я тоже не люблюМда, не повезло классикам русской литературы
Falchi: ИринаЛ пишет: Мда, не повезло классикам русской литературы Ничего страшного. От того что я их не люблю, классиками они быть не перестанут
Carolla: ИринаЛ пишет: Я понимаю, что обаятельный Дмитрий Исаев сыграл цесаревича так, что его улыбка затмила все проступки, большие и малые, но если взглянуть на него беспристрастно... Я сказала, что его отношение с дамами вызывает вопросы. Он ведет себя с ними непорядочно, назовем это так. Но я его за это не хвалю и даже осуждаю. Но у него есть другие достоинства. Дрюсику я бы не доверила даже котенка, мало ли какие у него там очередные обстоятельства будут. Я думаю, что проблема в том, что Дрюсик, как верно выше написала Falchi он ближе всего к обычному мужику, все-таки и Вовка, и Мишка и Алекс - они больше герои в смысле персонажи, а Дрюсик - он как-то ближе к жизни и поэтому другие механизмы включаются. Видимо поэтому он в чем-то меня триггерит, потому что оглянись вокруг, полно этих тихих интеллигентов, которые женщинам мозги крутят, а сами как бы не при делах. "Наташ, ну че такого".В общем не по душе мне Андрей - мне трудно представить себя Ольгой Калиновской, зато вот в этом пошлом и очень жизненном треугольнике Андрей-Наташа-Таня - запросто. ИринаЛ пишет: что Наташа Ростова - женщина нетяжёлого поведения, Пьер Безухов - размазня и презренный рогоносец, Соня - ханжа и лицемерка, а Николай Ростов - охотник за богатым приданым. Наташа - у нее нет мозгов, зато есть инстинкты, повинуясь коим она живет (ну Толстой не считал, что ум для женщины что-то необходимое) Пьер мне симпатичен Соню мне жалко Николай - нормальный такой мужик. По юности перебесился, обычный русский барин, душевной тонкости немного, но и не чурбан. Но кто-то же должен просто возделывать сад, как говорится, чтобы другие могли думать о высоком.
Falchi: Carolla пишет: Соню мне жалко Николай - нормальный такой мужик. Вот, кстати, да, тут мои ощущения совпадают. Соню было жалко, а Николай казался самым нормальным. Остальные в моей памяти не задержались. Но Толстой мощный, конечно, мужик. Четыре раза ВиМ переписать. Простому смертному такое однозначно не под силу )
Carolla: Falchi пишет: Но Толстой мощный, конечно, мужик. Четыре раза ВиМ переписать. Простому смертному такое однозначно не под силу ) На работу он не ходил, прислуги полный дом, что ему - сиди - переписывай. Война и мир кстати не такая большая, если так уж посмотреть, чуть больше тысячи страниц. Я ее тут кстати буквально вот две недели назад перечитала. Очень сильно. Не со всем можно соглашаться, Толстой тенденциозен и своих симпатий и антипатий не скрывает и очень большой сноб, но все равно потрясающая ведь. Детям, конечно, рано такое читать, в том смысле, что очень многие вещи им в силу возраста тяжело понять - жизнь не кончена в 31 год, да в 16 кажется, что 31 это глубокая старость. Много там всего такого, что можно понять, только повзрослев
Falchi: Carolla пишет: Не со всем можно соглашаться, Толстой тенденциозен и своих симпатий и антипатий не скрывает и очень большой сноб, но все равно потрясающая ведь. Я читала очень давно, в юности, но хорошо помню, что роман произвел впечатление. Я также почти ни в чем не согласна была с автором, раздражалась его манерой навязывать свою точку зрения аудитории и снобизмом, но оторваться не могла. Язык у него потрясающий конечно. И масштабность мышления. Может и соберусь перечитать. У меня как раз на днях подобный инсайд с Гюго произошел - насколько все иначе воспринимаешь в юности. И акценты совсем другие ставишь.
Carolla: Я читала дважды в школе и в институте, и вот сейчас перечитала. Но сейчас совсем другое впечатление. ну и ты можешь оценивать более здраво без вот этого всего, что навязывается в учебниках
Бреточка: Насчёт Сонечки выскажусь. Мне ее очень жаль. Правда, очень забитая девочка, которой опустили самооценку ниже плинтуса.
Светлячок: Carolla пишет: Кавказ ему не сдюжить, да ему и в голову не придет, ну разве что "пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок. Карету мне, карету". Никогда бы Дюсик не выдвинулся в неизвестный квадрат. Слишком любит комфорт и родной диван, где можно морализаторствовать под домашнюю наливочку и щупать крепостных девок. Любил.
ИринаЛ: Бреточка пишет: Насчёт Сонечки выскажусь. Мне ее очень жаль. Правда, очень забитая девочка, которой опустили самооценку ниже плинтуса.Мне тоже жаль Сонечку, но будем надеяться, что Соня ещё слишком юна, и у неё всё впереди - и становление характера, и настоящая любовь, и счастье. Carolla пишет: Соню мне жалкоFalchi пишет: Вот, кстати, да, тут мои ощущения совпадают. Соню было жалкоЗначит, Соню Ростову вам жалко, а Сонечку Долгорукую - вечно разрывающуюся между сестрой и матерью, матерью и отцом, первой влюблённостью и пресловутой честью князей Долгоруких - нет? Соня умеет любить и прощать, но умеет и постоять за дорогих ей людей: как она врезала цесаревичу, когда тот явился к Долгоруким нравоучать Андрея! Наконец хоть кто-то сподобился справедливо воздать заигравшемуся мажору! Вот зачем Александр помчался к Андрею? Защищать честь своей Прекрасной Дамы? Он бы ещё князя на дуэль вызвал! Он же должен был понимать, что Андрей не посмеет ему ничего возразить. Carolla пишет: Я сказала, что его отношение с дамами вызывает вопросы. Он ведет себя с ними непорядочно, назовем это так.Но Александр, тем не менее, "гендерной неприязни" не вызывает? Тогда это уже чистой воды холивар, бессмысленный и бесконечный. Мне кажется, Carolla, Вы не можете объективно оценить Андрея, потому что персонаж сделал несчастной любимую героиню. Натали Репнина - и моя любимая героиня (вместе с Лизой, несмотря на их столь несхожие характеры), и чисто субъективно Андрей мне тоже не нравится, но вот если отбросить эмоции, то получается, что хорошего в Андрее больше, чем плохого, и он даже лучше Александра, который не только с дамами ведёт себя непорядочно, но и с мужчинами, которых называет друзьями. Именно по его милости Владимир сидел в тюрьме 2 раза из 3-х, Репнин - оба раза. Цесаревич НЕ УМЕЕТ дружить, он только ХОЧЕТ дружить. Впрочем, я ведь не буду очень оригинальной, если предположу, что из четвёрки молодых людей только один знал, что такое настоящая дружба?
ИринаЛ: Кстати, что интересно: при том, что барышни в "БН" были не сильно обременены умом и почти напрочь лишены видимых проявлений дружбы (за исключением отношений Натали и принцессы Марии), друг друга они в сериале практически не подставляли, в отличии от мужчин.