Роза: В этой теме приглашаю поговорить о семействе Долгоруких. Петр Михайлович, Мария Алексеевна, Андрей, Лиза, Соня. И обо всех, кто имеет к этой семье непосредственное отношение. "Их жены и служанки, собаки на лежанках и дети на руках..." (с)
Алекса: Ninel , спасибо за ответ. Но я не могу с Вами согласиться. Мне ближе позиция Даши, которая пишет, что не может быть настоящей любви без сильного сексуального притяжения. На мой взгляд, Андрей не любил Наташу так сильно, чтобы желать ее. Она для него было выгодной партией, камильфо в обществе и связи. К тому же красивая и светская. Они говорят на одном языке, хорошо понимают друг друга, и Наташа родит наследников Долгоруких. Больше от нее не требуется. Если бы Андрей считал Наташу "Прекрасной дамой", то не унижал бы ее в присутствии Татьяны.
Ninel: Алекса пишет: Мне ближе позиция Даши, которая пишет, что не может быть настоящей любви без сильного сексуального притяжения. На мой взгляд, Андрей не любил Наташу так сильно, чтобы желать ее. Алекса, брака по любви без секса не бывает. Иначе дети бы не рождались. Я говорю о том, что есть секс без любви. Сам по себе и с огромным желанием и удовольствием. Андрей любил Натали, но с Татьяной ему было проще удовлетворить свои мужские потребности. Не нужно было ухаживать, соблюдать этикет и прочие. Так поступали многие дворяне того времени. Это не считалось чем-то из ряда вон. Жены об этом знали и смотрели сквозь пальцы. Петр Михайлович делал тоже самое, сын знал об этом и трагедии в этом не видел. Проблема возникла тогда, когда выяснилось, что Натали не станет мириться с таким положением дел. Она слишком самолюбива, чтобы делить своего мужчину с любой другой женщиной. Императрица это или холопка значения для нее не имеет.
Алекса: Ninel пишет: Я говорю о том, что есть секс без любви. Сам по себе и с огромным желанием и удовольствием. У меня не укладывается в голове такой подход. Ninel пишет: Проблема возникла тогда, когда выяснилось, что Натали не станет мириться с таким положением дел. Она слишком самолюбива, чтобы делить своего мужчину с любой другой женщиной. МА тоже не смирилась. Чем это закончилось, мы видели в сериале. Про Наташу я думаю, что она бы как раз смогла бы делать вид, что ничего не происходит. Как бы не замечать если бы Андрей не демонстрировал так явно знаки внимания Татьяне. Её унижал не сам факт измены, а то что об этом знают все. Знают, что ей предпочли другую. Андрей вел себя неумно. Впрочем, я его умным вообще не считаю.
Роза: Ninel , деление женщин на прекрасных романтических незнакомок, секс с которыми невозможен, с одной стороны, и "шлюх", секс с которыми только и возможен, с другой - это типичный невроз, описанный в учебниках психологии. Ничего романтического или трогательного, как по мне, в этом нет, просто определенная программа, которая контролирует человека (а не наоборот). Обычно это у мужчин, который были слишком сильно фиксированы на своей матери (сестре), секс с которой невозможен, и соответственно секс с возлюбленной воспринимается ими как ужасное извращение, фактически инцест. Андрей от своей матери такой зависимости не имел. Он вообще был слишком в себе и для себя. Все до единого в семье Долгоруких, кого нам показали, включая Анну - люди эгоистичные, зацикленные исключительно на себе и своих личных проблемах. У Андрея обычный мужской полигамный подход к женщинам. Татьяна сама на него прыгала. Мало кто откажется в такой ситуации, учитывая, что девушка для него была привлекательной.
Царапка: Мне кажется, сейчас это невроз, а тогда было нормой.
Роза: Нинель ссылается на А.Блока. Поэт такого уровня - это не норма в любое время. Кстати о Блоке и прекрасных дамах... Первой женщиной Блока была светская дама старше него. Она его соблазнила и использовала исключительно как сексуального партнера. Ее агрессивная сексуальность внушала ему страх, который долго не проходил. Это было до Любови Дмитриевны Менделеевой. Любовь к Л.Д. была идеальной, она была для Блока Прекрасной дамой. Письма к ней, когда она уже стала его невестой, он обычно заканчивал словами: «Целую твое платье». Она отвечала, что не хочет, чтобы он целовал ее платье, а хочет, чтобы он целовал ее в губы. Еще она писала: «Только, пожалуйста, без мистики». Я веду к тому, что Андрей даже близко не апеллировал категориями в духе "прекрасных дам". Где он, а где поэттические сравнения? Андрюша Долгорукий прост, как свекла, в этом вопросе. Он, как и все мужчины того времени, делил женщин на сословия. С кем-то можно попростому и в койку, а с княжной можно туда же, но воспитание требует на невесте сначала жениться.
Ninel: Алекса пишет: Андрей вел себя неумно. Впрочем, я его умным вообще не считаю. Почему же Андрей не умён? Из всех молодых людей он самый жизнестойкий, умеющий выходить сухим из воды в самых аховых ситуациях. Например, история с дуэлью наследника. Его друзей чуть не расстреляли, а его даже нигде не упомянули. А его гибель - это трагическая случайность. Матушка его слишком была зациклена на мести. Тут я соглашусь с Розой. Каждый Долгорукий чтит только свои интересы. Роза пишет: это типичный невроз, описанный в учебниках психологии Я согласна, что невроз и Андрей рядом не стояли. Это скорее диагноз Владимира. Там вообще всё психопатично и нездорово. Но мне бы не хотелось думать от Андрее, как о банальном участнике адюльтера. Он сложнее. Роза , у вас потрясающая авочка. Это "Титаник"?
Четвёртая Харита: Ninel пишет: Например, история с дуэлью наследника. Его друзей чуть не расстреляли, а его даже нигде не упомянули. Это говорит о хирости его невесты, которая упаковала женишка с разлёта, когда он собирался пойти и сдаться. Но если говорить о женщине, да он сумел себе выбрать такую, которая сядет на шею всему Зимнему, но не ему. Это в случае Андрея можно и за ум считать. Ninel пишет: Он сложнее. А в чём конкретно? Я искренне считаю, что в браке как и в человеке должна быть гармония и в мыслях - одном уровне культуре, и в теле - сексе и в душе - ценностях, иначе ничего нормального не получится. А ненормальное это уже мутация и болезнь.
Роза: Ninel пишет: Но мне бы не хотелось думать от Андрее, как о банальном участнике адюльтера. Он сложнее. Вся его сложность в том, что это самый удачно выписанный сценаристами характер в сериале. Очень узнаваемый и реальный. Ninel пишет: Это "Титаник"? Он самый.
Ninel: Четвёртая Харита пишет: Это говорит о хирости его невесты, которая упаковала женишка с разлёта, когда он собирался пойти и сдаться Могу поставить на кон что угодно, что в последний момент Андрей бы нашёл предлог и не пошёл сдаваться. Чувство самосохранения ему еще тогда не отказало. С Натали он сделал неверный выбор невесты, но это не от глупости. От неопытности. Оба друг друга мало знали. Слишком поверхностно. Посмеяться вместе над какой-то светской старой дамой еще не означает понять друг друга. Для удачного брака важно эмоциональное совпадение супругов, а потом уже сексуальное и интеллектуальное. Эмоционально совпали только Анна и Владимир, поэтому у них возможен удачный брак. Роза пишет: Вся его сложность в том, что это самый удачно выписанный сценаристами характер в сериале. Очень узнаваемый и реальный. Поэтому Андрей для меня самый интересный герой сериала.
Эйлис: Ninel пишет: Эмоционально совпали только Анна и Владимир, поэтому у них возможен удачный брак. Ну да, если Вовка, после медового месяца, быстренько смоется на Кавказ (о Корфах в соответствующую темку) Натка для сериального Андрея была слишком хороша, имхо. Андрею из сериала, для брака нужно было что-то знатное и либо глупое, либо очень терпимое, что бы все его взгляды и визиты на сторону были удовлетворены.
Gata: Четвёртая Харита пишет: Но если говорить о женщине, да он сумел себе выбрать такую, которая сядет на шею всему Зимнему, но не ему Эйлис пишет: Андрею из сериала, для брака нужно было что-то знатное и либо глупое, либо очень терпимое, что бы все его взгляды и визиты на сторону были удовлетворены. Любовь ему была нужна, настоящая. Как и всякому нормальному человеку - чтобы жизнь смыслом наполнить.
Эйлис: Gata пишет: Любовь ему была нужна, настоящая. Как и всякому нормальному человеку - чтобы жизнь смыслом наполнить. Это были однозначно не Натали, и не Татьяна. Настоящую любовь берегут и не станут пятнать откровенными изменами. Андрей из сериала далеко не однолюб, так что случай тяжелый. Я допускаю, что Андрей любил Натали, но он точно на момент фильма, этого не осознавал.
Четвёртая Харита: Эйлис пишет: что Андрей любил Натали, но он точно на момент фильма, этого не осознавал. У них в Двугорском видимо воздух такой. се неосознающие, одна Лизка осозновала и тащила Корфа в постель. Но это видимо из тех исключений, которые подтверждают правила. Ninel пишет: Для удачного брака важно эмоциональное совпадение супругов, а потом уже сексуальное и интеллектуальное. Соглашусь с Гатой важна любовь, но любовь на пустом месте от того, что совпало что-то эмоциональное не случится. а насчёт эмоционального, сексуального и интеллектуального, то ИМХО это из того же разряда, что рука важнее ноги. Должен быть ол инклюд иначе рано или поздно брак даёт трещину. Под браком имею ввиду не совместное ведение хозяйства с латентно-постоянными походами налево и разговорами из разряда: тебе сегодня котлеты или пироги спечь, а нормальную семью.
Gata: Четвёртая Харита пишет: совместное ведение хозяйства с латентно-постоянными походами налево и разговорами из разряда: тебе сегодня котлеты или пироги спечь Многие аристократические семьи жили именно так, но это не значит, что не мечтали о лучшем. МА так и не смогла смириться с походами мужа, и ни одна любящая женщина не смирилась бы, что бы нам сейчас ни втирали о типичности явления.
Алекса: Роза пишет: деление женщин на прекрасных романтических незнакомок, секс с которыми невозможен, с одной стороны, и "шлюх", секс с которыми только и возможен, с другой - это типичный невроз, описанный в учебниках психологии. Я как-то так примерно и думала. Что это определенная патология у обычных людей и состояние некоторой нездоровой экзальтации у людей творческих. Ninel пишет: А его гибель - это трагическая случайность. ИМХО, конечно, но мне кажется, смерть Андрея закономерный результат его буридановости по жизни и трусости. Ninel пишет: Могу поставить на кон что угодно, что в последний момент Андрей бы нашёл предлог и не пошёл сдаваться. Вот тут я с Нинель полностью совпала во мнении. Он из преспособленцев, конформистов. Своя рубашка ближе к телу, но иногда может немного пошекотать себе нервы, участвуя в приключениях друзей. Его участие в дуэли, это не храбрость, не желание поддержать Корфа, а исключительно необходимость быть комильфо. Нельзя, чтобы возникли сомнения в его дворянской чести, не дай бог еще трусом кто назовёт. Gata пишет: и ни одна любящая женщина не смирилась бы, что бы нам сейчас ни втирали о типичности явления. Мирятся. Это сплошь и рядом. Особенно те, кто живет за счёт своих мужей.
Эйлис: Алекса пишет: Его участие в дуэли, это не храбрость, не желание поддержать Корфа, а исключительно необходимость быть комильфо. Нельзя, чтобы возникли сомнения в его дворянской чести, не дай бог еще трусом кто назовёт. Полная противоположность тому, кого обычно играю я в ролевых))) Только фотокарточка аватарочка, похожа По поводу смерти Андрея сериального, я считаю, что он легко отделался. Я бы его оставила наедине с реальной жизнью. Рано или поздно пришлось бы разбираться, хотя, скорей всего он бы просто всех пристроил и продолжил то, что делал обычно. Благо, наличие денег и титула позволяли.
Четвёртая Харита: Алекса пишет: Мирятся. Это сплошь и рядом. Особенно те, кто живет за счёт своих мужей. Мне кажется у Гаты было ключевым любящая женщина. Та которая мириться либо больна и с комплексом жертвы, либо о любви речи не идёт, а сухой рассчёт в голове звенит монеткой. Основная ошибка Наты и Андрея была как раз в том, что они не объяснили друг другу, что это брак по рассчёту. Наталья слишком прикрывалась любовью, поэтому у неё и случился полный когнитивный диссонанс в мозгах . С одной стороны она вполне могла простить Андре и прощала, поскольку не любила, а с другой понимала, что прощать не комильфо потому что любящая женщина измены не простит. Это шло в разрез с Наташкиным имиджем, самой искренней, милой и прочая прочая в обществе, а имидж наше всё при дворе. Дёргалаь она дёргалась, а в итоге победили Мишка с Лизкой и девица решила поикать любовь. Но думаю, если бы в ближайшие лет пять максимум семь она её не встретила, то спокойно вернулась бы к Андрею и жили мирно и благополучно. Хотя нет, Андрей сглупил что ействовал так открыто, из гордости бы Ната не вернулась. Но о люби там ИМХО изначально речи не шло в этой паре. Эйлис пишет: хотя, скорей всего он бы просто всех пристроил и продолжил то, что делал обычно. Я тоже так думаю. Точный папка, а физиономия у ПМД была такая довольная в конце, что и не скажешь, что сына похоронил, а женщины одна в тюрьме другая в монастыре.
Алекса: Эйлис пишет: скорей всего он бы просто всех пристроил и продолжил то, что делал обычно. Благо, наличие денег и титула позволяли. Я тоже так думаю. ПМД номер 2. Четвёртая Харита пишет: Мне кажется у Гаты было ключевым любящая женщина. Любящие еще чаще мирятся с таким положением вещей. Любят и всё прощают, лишь не ушёл.
Gata: Четвёртая Харита пишет: Мне кажется у Гаты было ключевым любящая женщина. Та которая мириться либо больна и с комплексом жертвы, либо о любви речи не идёт, а сухой рассчёт в голове звенит монеткой. Угу, именно об этом я и говорила. Алекса пишет: Любящие еще чаще мирятся с таким положением вещей. Любят и всё прощают, лишь не ушёл. Всё терпеть, лишь бы милый паразит подбрасывал иногда крохи, которые остаются от любовниц - это уже не любовь, а мазохизм какой-то. Конечно, МА взялась за дело слишком радикально, но она не тот колодец, в который можно плевать безнаказанно. Четвёртая Харита пишет: физиономия у ПМД была такая довольная в конце, что и не скажешь, что сына похоронил, а женщины одна в тюрьме другая в монастыре. Мне показалось, что он на Татьяну глаз положил :)))