Форум » За шахматным столом » Женская логика » Ответить
Женская логика
Роза: Открываем эту тему по просьбам Здесь можно обсуждать дамские штучки, уловки, капризы, поведение и т.д. и т.п. не только героинь сериалов.
Эйлис: Вот так и раскрывают женские тайны)))
Olya: Роза пишет: Здесь можно обсуждать дамские штучки, уловки, капризы, поведение и т.д. и т.п. не только героинь сериалов. Приложилась слушать
Четвёртая Харита: Gata пишет: Потрать еще 10 минут и перечитай главу 13 второй части, где твоя тезка излагает подруге, как и почему предпочла остаться графиней де Монсоро. Её рассуждения вполне логичны, и я не вижу в них ничего невероятного, особенно учитывая как воспитывали барышень. Испугалась она, ведь в то время ничего ужасней бесчестья не было, всё верно, Бюсси видела только полуживого, оценить не могла и не любила. Я не виню её, что проявила малодушие здесь, таковы правила тех времен, плохо другое она не отказала де Бюсси после, подписав ему смертный приговор и не давала возможности толком защитить себя, могла же благодарность выразить и распрощаться, а то ради себя подвергать опасности любимого нормальная женщина не станет. Поэтому, кстати, считаю что и Анна не любила, раз до дуэли довела.
Царапка: Четвёртая Харита пишет: , считаю что и Анна не любила, раз до дуэли довела. в условиях Анны дуэль была из разряда падения метеорита - ну не стрелялись из-за крепостных, хоть ты тресни. Женились - бывало, стреляться?! Мою тёзку Монсоро я не осуждаю и не одобряю. По хорошему ей следовало отказаться от Бюсси, хотя она и не спала с мужем, не посвящать влюблённого в интимные подробности. Что Монсоро умён и опасен, на тот момент ей было ясно, что рано или поздно муж и любовник пересекутся - для этого не нужно быть мудрецом, достаточно элементарного здравого смысла. С другой стороны, муж женился на ней обманом, с нравственной стороны Диана не чувствовала себя связанной, ну и влюбилась. Поскольку после смерти обоих она не нашла замены, а посвятила жизнь мести (в отличие от реальной графини, чей муж остался жив и сделал ей кучу детей), то, наверное, любовь к Бюсси была глубокой и сильной.
Gata: Да уж, госпожа де Монсоро - это не Татьяна Ларина :) Из-за той бы дуэли не случилось, Татьяна уважала и себя, и мужчину, с которым волею судьбы оказалась связана.
Роза: Царапка пишет: ну не стрелялись из-за крепостных, хоть ты тресни. Лизе Сейдман виднее, стрелялись или нет
Царапка: Gata пишет: Татьяна уважала и себя, и мужчину, с которым волею судьбы оказалась связана. Татьяна вышла замуж по доброй воле, за человека, которого как минимум уважала.
Светлячок: И тут эта Монсериха. Скучная и примитивная тётка. У меня терпения хватило на несколько страниц. У Тани Лариной есть мозги и характер. Не понимаю тех, кто взывает и чего она Онегину не отдалась, когда уже в малиновом берете расхаживала по гостиным. Вот поэтому и не отдалась, что есть мозги и характер.
Царапка: Светлячок пишет: Не понимаю тех, кто взывает и чего она Онегину не отдалась, когда уже в малиновом берете расхаживала по гостиным. О! Я такой зов наблюдала однажды - стесняюсь дать ссылку, там матерщина. И можем проставиться, у нас со Светлячком 100% совпадение мнений.
Gata: Царапка пишет: Татьяна вышла замуж по доброй воле, за человека, которого как минимум уважала. Г-жа де Монсоро, позволив графу представить ее ко двору, фактически признала его своим супругом, тем самым наложив на себя определенные моральные обязательства. Впрочем, кто с ними тогда считался - в постели той же королевы Марго полк перебывал. Но даже с поправкой на общие распущенные нравы, жена-изменница всегда выглядит как-то не очень привлекательно. Помню, когда мы с мамой первый раз смотрели "Графиню", мама сильно морщилась, глядя, как Диана лобызает любовника в двух шагах от больного мужа (она роман не читала). Я говорю - не волнуйся, оба за эту аморалку скоро поплатятся :) Ну а что Диана потом мстила за гибель любовника, которого сама же к этой гибели и привела - как-то это очень ненатурально выглядело, даже у Дюма. "Сорок пять" - откровенная макулатура, но это уже для другой темы разговор.
Olya: Gata пишет: Татьяна уважала и себя, и мужчину, с которым волею судьбы оказалась связана. Да, этим она меня и покорила. "Я вас люблю, к чему лукавить? Но я другому отдана и буду век ему верна..."
Светлячок: Царапка пишет: И можем проставиться, у нас со Светлячком 100% совпадение мнений. Глубокий обморок Из обморока рука тянется чокнуться
Царапка: Gata пишет: "Сорок пять" - откровенная макулатура, но это уже для другой темы разговор. А мне она почему-то большее впечатление произвела, наверное, потому что читала в основном о Шико и Генрихе.
Четвёртая Харита: Да, Татьяна действительно достойна уважения, но, наверное, счастливее она была бы, не столь принципиальна. Вообще тем, у кого есть мозги и характер живётся тяжелее в начале. но благополучнее в конце.
Gata: Четвёртая Харита пишет: Да, Татьяна действительно достойна уважения, но, наверное, счастливее она была бы, не столь принципиальна В смысле - если бы уступила сердцу? Да какое это счастье. Несколько недель наслаждения, а потом - годы стыда и угрызений совести. Намеренно не пишу про презрение света - в общем, это было делом обыденным, и скандал быстро бы забылся, но для Татьяны куда страшнее было потерять уважение к себе самой. Царапка пишет: А мне она почему-то большее впечатление произвела, наверное, потому что читала в основном о Шико и Генрихе Тоже было высосано из пальца. Латынь, месть Майенна, блеклые тени героев "Марго" и "Монсоро".
Роза: Отчего то я думаю, что Татьяна прекрасно поняла что из себя предсталяет Онегин. Любят всяких, у нее любовь еще не умерла в сердце, но уже начала таять. Уверена на все сто, что через несколько лет Онегин отойдет в глубь сознания, а взаимная любовь с мужем будет греть ее всю жизнь.
Царапка: Gata пишет: блеклые тени героев "Марго" и "Монсоро". "Марго" у меня прошла вообще по нулям. Роза пишет: Татьяна прекрасно поняла что из себя предсталяет Онегин Да, Пушкин не зря так подробно описывает её посещение онегинской библиотеки.
Gata: Роза пишет: Отчего то я думаю, что Татьяна прекрасно поняла что из себя предсталяет Онегин. Любят всяких, у нее любовь еще не умерла в сердце, но уже начала таять. Уверена на все сто, что через несколько лет Онегин отойдет в глубь сознания, а взаимная любовь с мужем будет греть ее всю жизнь. Она поняла, что Онегин ее не любит - просто захотел обладать той, кем все восхищаются. Помню, в школе я даже поспорила с учительницей и всем классом, что никакой любви у Онегина не было - ни в деревне, ни в столице. Про физические желания я тогда еще не понимала, но его мольбам и слезам не поверила :))) С годами презрение к нему только усилилось, а Татьяной восхищаюсь по сю пору.
Царапка: Gata пишет: С годами презрение к нему только усилилось, а Татьяной восхищаюсь по сю пору. У меня к обоим отношение ровное. Онегина не то, что презираю, всё-таки он и с Татьяной поначалу обошёлся как джентльмен, и крестьян перевёл на лёгкий оброк, но считаю его довольно пустым человеком, на что-то похожим только по сравнению с Печориным и Чацким. К Татьяне отношусь спокойно - считаю её нормальной здравомыслящей женщиной своего времени. Поначалу слишком мечтательной и неосторожной, потом повзрослевшей. Не восхищение, но уважение, отдаю должное.
Четвёртая Харита: Знаете, сейчас ввспомнить смешно, но когда в седьмом классе была, я дико злилась, что она не сбежала с Онегиным, а теперь понимаю, что он её нисколько не любил и какая она умница. Рано детям Онегина в средней школе читать. Gata пишет: В смысле - если бы уступила сердцу? Да какое это счастье. Несколько недель наслаждения, а потом - годы стыда и угрызений совести. Намеренно не пишу про презрение света - в общем, это было делом обыденным, и скандал быстро бы забылся, но для Татьяны куда страшнее было потерять уважение к себе самой. Такая как она мучилась бы, но не особенно принципиальный человек непринципиален во всём и совесть по другому работает.
Gata: Четвёртая Харита пишет: Такая как она мучилась бы, но не особенно принципиальный человек непринципиален во всём и совесть по другому работает Это точно. Ее сестра Оленька - наглядный тому пример. Четвёртая Харита пишет: Рано детям Онегина в средней школе читать А потом и вовсе за классику не засадишь :) Хороший вкус нужно с младых ногтей прививать.
Olya: Четвёртая Харита пишет: Знаете, сейчас ввспомнить смешно, но когда в седьмом классе была, я дико злилась, что она не сбежала с Онегиным, а теперь понимаю, что он её нисколько не любил и какая она умница. Рано детям Онегина в средней школе читать Не обязательно. Я Онегина прочитала во втором классе. И как было впечатление - что Таня умница, так оно и осталось. Единственное - тогда мне было жаль Онегина. А потом я поняла, что он не стоит жалости и согласна с мнениями, что для него Татьяна была просто крепостью, которую необходимо завоевать именно потому что эта крепость держится неприступною. Роза пишет: Отчего то я думаю, что Татьяна прекрасно поняла что из себя предсталяет Онегин. Конечно. Она ему это даже озвучила.
Роза: Не соглашусь. Я считаю, что Онегин как раз полюбил Татьяну, но было уже поздно. В этом-то и драма.
Царапка: Насколько я помню, в нашей школе придерживались мнения - "любви" Онегина хватило бы на пару недель. К Ольге я не была бы столь строга. Обычная весёлая девушка. Потанцевала с кем-то на именинах - делов-то. Едва ли она могла предвидеть коварный замысел Онегина и реакцию Ленского. Что замуж потом вышла, а не век себя корила - ну так и вина её очень сомнительна, и к смерти относились проще, чем нынче. Не самый запущенный случай, бывало похлеще. К кому я в романе отношусь теплее, чем к остальным, так это к "старушке Лариной". Её выдали замуж против воли, а она своих дочерей не принуждала. Позволила Татьяне отказать всем женихам уезда. И жаль "Акульку, прежнюю Селину". Может, ей прихоти барыни были по барабану, может, она и радовалась прекращению хозяйской блажи, а может, обидно было, что ей имена меняют, как собачьи клички.
Gata: Роза пишет: Я считаю, что Онегин как раз полюбил Татьяну, но было уже поздно. В этом-то и драма. А если бы он ее в деревне грустной старой девой встретил, тоже полюбил бы? Нет, не верю я в такую любовь. Каприз. Пушкин так и писал, что Онегин в Татьяну, как дитя влюблен. Я уточняю - капризное дитя :) Царапка пишет: Её выдали замуж против воли, а она своих дочерей не принуждала. Позволила Татьяне отказать всем женихам уезда. Так женихов приличных не было. А стоило попасться князю и генералу, так слезами дочуру шантажировала :)
Царапка: Gata пишет: Так женихов приличных не было. Гусар Пыхтин - чем не жених? Ольгу отдали за улана. Вероятность, что князь подвернётся, стремилась к нулю. И слезами шантажировать - всё-таки не то, что "не спросясь её совета, девицу повезли к венцу".
Четвёртая Харита: Gata пишет: Так женихов приличных не было. А стоило попасться князю и генералу, так слезами дочуру шантажировала :) Так девочка могла в старых девах остаться, быть замужем всё равно лучше, чем одной куковать, а дети - женщина может не особенно любить мужа, но материнский инстинкт же есть, значит будет кого любить в жизни помимо родителей и родных, а это уже хорошо. И я верю, что со временем, когда гормоны поутихнут Таня полюбила бы мужа генерала и счастлива вполне была, наверное, очень хороший человек был если её среди мишуры разглядел, ведь она не особенно привлекательна с материальной точки зрения, умный мужик был, такой смог бы любви жены добиться. Права её матушка была, молодец, а надавила, так не из прихоти мелочной, а блага желала дочери, и преуспела.
Gata: Девушки, я же полушуткой написала :) Четвёртая Харита пишет: я верю, что со временем, когда гормоны поутихнут Таня полюбила бы мужа генерала и счастлива вполне была, наверное, очень хороший человек был если её среди мишуры разглядел, ведь она не особенно привлекательна с материальной точки зрения, умный мужик был, такой смог бы любви жены добиться Да по-разному могло сложиться. Если она Женю своего непутевого за столько лет не забыла... Могла бы найти утешение в детях, но детей у них с мужем не случилось, хоть и женаты два года уже. Но хочется, конечно, для Татьяны на лучшее надеяться.
Царапка: Gata пишет: Могла бы найти утешение в детях, но детей у них с мужем не случилось, хоть и женаты два года уже. Если о детях не говорится, это не значит, что их нет. К тому же могут появиться и позже.
Роза: Gata пишет: Нет, не верю я в такую любовь Я верю. В жизни всё бывает. Если бы автором был Куприн, например, или Чехов, я бы могла согласиться. У них часто мелькали такие персоны. Пушкин не стал бы затеваться с характером, писать всё это, если бы речь шла о капризе. На то он и гений
Алекса: Gata пишет: Если она Женю своего непутевого за столько лет не забыла... Мне понравились обе сестры Ларины. У каждой своя судьба, но Татьяна более глубокий человек, ИМХО. Поэтому она не смогла забыть Евгения. Сможет или нет, не знаю. Возможно, нет.
ksenchik: Вы завели речь о "Евгении Онегине". Мне всегда нравилась Татьяна Ларина, что в школе, что сейчас. Импонирует то, что она не пошла на поводу чувств (которые не остыли, и уверена, еще долго будут напоминать о себе)- "Но я другому отдана и буду век ему верна". Онегин...Он никогда не был и не будет для меня положительным героем. Соглашусь с теми, кто говорит, что его чуйства "вспыхнули" лишь после того, как он обнаружил, что Татьяна блистает в высшем свете: О люди! все похожи вы На прародительницу Эву: Что вам дано, то не влечет, Вас непрестанно змий зовет К себе, к таинственному древу; Запретный плод вам подавай: А без того вам рай не рай.
Светлячок: ksenchik пишет: .Он никогда не был и не будет для меня положительным героем. Он распространенный мужской типаж, который нравится женщинам
ksenchik: Светлячок пишет: Он распространенный мужской типаж, который нравится женщинам Повеса и бабник с высоким самомнением? Такие музчины меня не привлекают.
Gata: ksenchik пишет: Повеса и бабник с высоким самомнением? Такие музчины меня не привлекают. Не зарекайся :) Влюбляемся мы часто как раз не в "наш тип" "...Я знаю: век уж мой измерен; Но чтоб продлилась жизнь моя, Я утром должен быть уверен, Что с вами днем увижусь я..." Но вот в такого нытика я бы точно не влюбилась. Понятно, что и Татьяну он начал раздражать, несмотря на то, что она его любила столько лет. Только любила-то она другого человека. Согласитесь, что Онегин из первой части романа был гораздо интереснее, чем в финале Воплощение грез юной провинциалки, начитавшейся Ричардсона. А тут путается под ногами какие-то недоразумение, шагу ступить не дает, письмами досаждает... Повторюсь - не знаю, сможет ли Татьяна быть счастлива с мужем, полюбить его. Но мне кажется, что закат ее чувств к Онегину не за горами.
Царапка: Gata пишет: Согласитесь, что Онегин из первой части романа был гораздо интереснее, чем в финале Нет, просто Татьяна его хуже знала.
Gata: Царапка пишет: Нет, просто Татьяна его хуже знала. Одно другому не противоречит :)
ksenchik: Gata пишет: Не зарекайся :) Влюбляемся мы часто как раз не в "наш тип" Люблю я, как раз-таки, человека "своего типажа" Gata пишет: Согласитесь, что Онегин из первой части романа был гораздо интереснее, чем в финале Интересен он тем, каким он предстает перед читателем: этакий неприступный, уставший и пресыщенный высшим светом человек, решивший устроить себе передышку. А на самом деле Онегин не отличался от себя в финале. Царапка пишет: Нет, просто Татьяна его хуже знала. У нее просто открылись глаза.
Алекса: Мне как раз Онегин страл интересен, когда полюбил Татьяну. До этого он обычный светский циник и франт. От всего скучал, ничем толком не интересовался, всех презирал, никого не любил. Когда пришло настоящее чувство, он начал дышать, жить и чувствовать.
Светлячок: Царапка пишет: Нет, просто Татьяна его хуже знала. Не его, а себя. Алекса пишет: Когда пришло настоящее чувство, он начал дышать, жить и чувствовать. Сань, я прямо слезу утёрла
ksenchik: Алекса пишет: Когда пришло настоящее чувство, он начал дышать, жить и чувствовать. У меня возникает вопрос: а настолько ли настоящее его чувство? Я лично сильно в этом сомневаюсь.
Роза: А я - нет
Царапка: ksenchik пишет: Я лично сильно в этом сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что его чувство такое же пустое, как он сам.
ksenchik: Роза пишет: А я - нет Считайте меня циничной, но не верю я, что у него открылись глаза, и в сердце таки вспыхнула великая любовь.
Gata: ksenchik пишет: Считайте меня циничной, но не верю я, что у него открылись глаза, и в сердце таки вспыхнула великая любовь. Нет, считайте нас Татьянами
Царапка: Любовь - дело трудноуловимое. А вот порядочность оценить легче. На мой взгляд, в первой части романа, не любя Татьяну, Онегин поступил в отношение к ней порядочно, а во второй - нет, ни к ней, ни к её мужу (родне и другу) порядочностью и не пахнет. Поэтому я здесь соглашусь с тем, что сказал о любви Владимир - прикрытие низости.
Olya: Gata пишет: Нет, считайте нас Татьянами "Тогда в пустыне, вдали от суетной молвы, Я вам не нравилась, что ж ныне меня преследуете вы? Зачем у вас я на примете, не потому что ль в высшем свете Теперь являться я должна, что я богата и знатна, Что муж в сраженьях изувечен, Что нас за то ласкает двор, не потому ль что мой позор Теперь бы был всеми замечен, и мог бы в обществе Принесть вам соблазнительную честь..." Простите, только нарушила размер Но эти слова Тани как раз отражают мою точку зрения
ksenchik: Olya пишет: Но эти слова Тани как раз отражают мою точку зрения И не только твою Татьяна умная и реально смотрящая на вещи женщина.
Роза: Я бы не стала за Татьяну говорить Считайте меня Пушкиным
Царапка: Кто теперь следующий?
Gata: Петр Ильич Чайковский )))
Царапка: В смысле опера?
Olya: Роза пишет: Считайте меня Пушкиным Роза С Александром Сергеевичем конечно не поспоришь.
Gata: Царапка пишет: В смысле опера? Картин Чайковский вроде не рисовал :) Olya пишет: С Александром Сергеевичем конечно не поспоришь. Сан Сергеич сам был ходок по чужим женам
Царапка: Gata пишет: Сан Сергеич сам был ходок по чужим женам Да, и я читала версию, что образ Татьяны был выписан как инструкция для жены - как надо отвечать кавалерам Gata пишет: Картин Чайковский вроде не рисовал :) В опере, мне кажется, подчёркнуто чувство Татьяны после замужества. Онегин говорит (вернее, поёт) гораздо больше. Ольга выведена ещё легкомысленнее. Но что мне понравилось - так это образ князя Грёмина. У Пушкина о нём "и нос, и плечи задирал" (хотя и "в сраженьях изувечен" - что гораздо важнее). А в опере ему отдана одна из самых выразительных арий: "Онегин, я скрывать не стану, безумно я люблю Татьяну". Если насчёт мужа из поэмы могут возникнут сомнения, что его было бы жалко, то такому мужу, как в опере, изменить - натуральное свинство, десяток Онегиных его мизинца не стоят.
Gata: Царапка пишет: Да, и я читала версию, что образ Татьяны был выписан как инструкция для жены - как надо отвечать кавалерам Не знаю, насколько эта версия имеет под собой основания, но ясно, что мужчины хотят иметь неприступные крепости в лице собственных жен, даже если временами рассчитывают, что чужие не станут долго оказывать сопротивление Царапка пишет: Если насчёт мужа из поэмы могут возникнут сомнения, что его было бы жалко, то такому мужу, как в опере, изменить - натуральное свинство, десяток Онегиных его мизинца не стоят. В опере мужу добавили не только слов, но и лет - в романе они с Онегиным были почти ровесниками, ну или с очень небольшой разницей в возрасте. На мой вкус, генерал и там, и там симпатичен. Почему в теме про мужские игры нас так тянет обсуждать дам, а в этой - мужиков? :)
Роза: Gata пишет: На мой вкус, генерал и там, и там симпатичен. Некоторые генералы с некоторых пор и мне очень симпатичны Царапка пишет: "Онегин, я скрывать не стану, безумно я люблю Татьяну". Если бы Беня у Гаты начал так кому-то изливаться, он упал бы в моих глаза и никогда бы уже не поднялся. Gata пишет: Почему в теме про мужские игры нас так тянет обсуждать дам, а в этой - мужиков? См. название этой темы
ksenchik: Gata пишет: ясно, что мужчины хотят иметь неприступные крепости в лице собственных жен, даже если временами рассчитывают, что чужие не станут долго оказывать сопротивление Очень верное замечание. Роза пишет: Gata пишет: цитата: Почему в теме про мужские игры нас так тянет обсуждать дам, а в этой - мужиков? См. название этой темы Мы мыслим одинаково
Olya: Gata пишет: Почему в теме про мужские игры нас так тянет обсуждать дам, а в этой - мужиков? :) Роза пишет: См. название этой темы До меня дошло только, когда прочитала трижды
Светлячок: Роза пишет: Если бы Беня у Гаты начал так кому-то изливаться, он упал бы в моих глаза и никогда бы уже не поднялся. ППКС Olya пишет: До меня дошло только, когда прочитала трижды Оль, у тебя логика шахматистки
Царапка: Меня излияния князя ничуть не смутили, тем более в оперном жанре :)
Gata: Роза пишет: Если бы Беня у Гаты начал так кому-то изливаться, он упал бы в моих глаза и никогда бы уже не поднялся. Не начал бы - Гата хорошо знает, каким должен быть Беня, чтобы не упасть ни в чьих глазах :) Шаг влево, шаг вправо - расстрел
Алекса: Gata пишет: каким должен быть Беня, чтобы не упасть ни в чьих глазах Всем мил не будешь
Светлячок: Царапка пишет: Меня излияния князя ничуть не смутили, тем более в оперном жанре Одно дело в операх петь, а другое родне и друганам зудеть - люблю жену, люблю жену! Не по-мужски это.
Царапка: Ой, приват нарочно или случайно?
Gata: Светлячок пишет: Одно дело в операх петь, а другое родне и друганам зудеть - люблю жену, люблю жену! Не по-мужски это.- Вот именно. Настоящие мужчины слова любви направо-налево не расплескивают, а доносят до единственных ушей, которым они предназначены Но простим оперному князю эту слабость - он же от счастья поет, и поет о своей жене, а не о чужой :)
Царапка: И всё-таки трогательно, что он не стыдится простого человеческого чувства. Одно время я даже к Боярскому хорошо относилась за подчёркивание им любви к семье - так забодали угадайте с трёх раз кто.
Светлячок: Царапка пишет: И всё-таки трогательно, что он не стыдится простого человеческого чувства. Не стыдится и как баба трепаться - разные вещи, ИМХО.
Царапка: Онегин - родня и друг, и вообще дело в опере.
Gata: Дамы, давайте ближе к теме. Точки зрения ясны, сколько можно переливать из пустого в порожнее. Особенно это Царапки касается.
Царапка: Пушкинская барышня-крестьянка (Лиза Муромская) обманывала своего кавалера, выдавая себя за крестьянку. Следует ли считать такой обман предательством, и если да, то простительно ли?
Четвёртая Харита: Не нужно обманывать себя в первую очередь, там был обман, но Лиза играла на фортепиано, а не в тряпках полуголая перед лучшим другом вульгарно извивалась. Поэтому здесь простительно. И само положение Анны простительно(для князя, он слишком благороден), но та форма омерзительна. Но и там им предстоит разговор, и серьёзный. Там Алексей ничего не терял, а здесь на Михаиле лежит ответственность за сестру, не нужно забывать.
Falchi: Я бы на месте Алексея обиделась - все эти игры, переодевания и балы-маскарады неуместны если речь идет об истинных чувствах. Всё же она тоже была любительницей мозги крутить. Впрочем, форма подачи материала тоже имеет значение - найди Анна в себе мужество признаться во всем Михаилу по-человечески, как это сделала впоследствии Лиза, эффект был бы другой.
Царапка: Лиза - какая? Если Муромская, то она не признавалась, Алексей сам приехал и увидел её барышней. Falchi пишет: найди Анна в себе мужество признаться во всем Михаилу по-человечески ИМХО, дело не в мужестве, а, скорее, в уверенности - на признании вся любовь закончится. Признаться самой было для Анны выгоднее (хотя всё равно увидеть, как восхищение превратится в отвращение - дело малоприятное) и, по большому счёту, она навредила только себе.
Falchi: Царапка пишет: Анны выгоднее (хотя всё равно увидеть, как восхищение превратится в отвращение - дело малоприятное) и, по большому счёту, она навредила только себе. Ну вот и нечего плакаться тогда. Сама виновата, что хотела - то и получила Царапка пишет: Лиза - какая? Если Муромская, то она не признавалась, Алексей сам приехал и увидел её барышней. Я в курсе)) Я Долгорукую имела ввиду.
Gata: Falchi пишет: Я бы на месте Алексея обиделась - все эти игры, переодевания и балы-маскарады неуместны если речь идет об истинных чувствах. Всё же она тоже была любительницей мозги крутить. Наряжаясь крестьянкой, Лиза не знала, куда это их обоих приведет :) Думаю, если бы Алексей не застукал ее раньше времени, она бы сама ему открылась - он ей в письме предлагал руку и сердце, шутки кончились. Но только, ради Бога, не нужно сравнивать милую пушкинскую шалунью с ханжой и лгуньей из БН
Olya: Gata пишет: Но только, ради Бога, не нужно сравнивать милую пушкинскую шалунью с ханжой и лгуньей из БН ППКС. Лиза была просто проказницей, такая шаловливая шутка , я там никакой драмы не увидела
Алекса: Очень хорошая повесть "Барышня-крестьянка" Прочитала её буквально на прошлой неделе.
Falchi: Gata пишет: Но только, ради Бога, не нужно сравнивать милую пушкинскую шалунью с ханжой и лгуньей из БН Я не могу сказать что мне очень нравится эта Лиза, да и Алексей тоже хорош, но конечно с Нюшкой ее сравнивать - грех на душу брать
Olya: Falchi пишет: Я не могу сказать что мне очень нравится эта Лиза, да и Алексей тоже хорош Хм... пояснишь свою мысль?
Falchi: Ну я в том смысле, что не нравятся они мне оба. Она чересчур легкомысленна и ветрена, он тоже какой-то бездумный повеса. Не мой тип людей, скажем так.
Царапка: Gata пишет: Думаю, если бы Алексей не застукал ее раньше времени, она бы сама ему открылась - он ей в письме предлагал руку и сердце, шутки кончились. Ну вот, здесь допускается "бы". Falchi пишет: Я в курсе)) Я Долгорукую имела ввиду. Успела рассказать, когда о её шалости грозили оповестить весь уезд. Ну и можно до кучи Лизу Долгорукую объявить ханжей и лгуньей, и тем легче объяснить, что Мишель по каким-то причинам считал её девственницей Gata пишет: Но только, ради Бога, не нужно сравнивать милую пушкинскую шалунью с ханжой и лгуньей из БН Прелестно. Поступки - побоку, сначала объявляем, кто есть кто, а потом оцениваем, кто что сделал , из заранее заданный установок. Не вижу никаких причин отказаться от сравнения. Лиза просто шалила и играла, у Анны были серьёзные причины не говорить о себе - она не всё знала, не была уверена, что с Михаилом возможно будущее, надеялась на вольную и не хотела ябедничать на ИИ и Владимира.
Falchi: Царапка пишет: Успела рассказать, когда о её шалости грозили оповестить весь уезд. Тайну Анны тоже грозили раскрыть, коль на то пошло. Лиза выбрала путь спасения отношений и рассказала все сама, а Анна предпочла театральщину и напускные страданья с заламыванием рук и стояниям на коленях в снегу. Кому что больше нравится
Царапка: Falchi пишет: Лиза выбрала путь спасения отношений Михаилу не приходилось расследовать убийство, к тому же между ними уже дошло до брачных намерений. Здесь вопрос случайный. Владимир мог проболтаться (вот уж точно прибила бы его), КМ, даже Забалуев. Точно так же и у Анны - если бы Михаил не спешил на встречу с Забалуевым, рассказала бы ему перед танцем, всего и делов. Одной больше повезло, другой меньше, не надо обвинять человека во всех упавших ему на голову кирпичах.
Falchi: Царапка пишет: к тому же между ними уже дошло до брачных намерений. Не дошло, предложение он ей сделал уже после.
Царапка: Falchi пишет: Не дошло, предложение он ей сделал уже после. Надо сделать подборку сцен с Марьей Алексеевной. Княжна Долгорукая, сестра друга - не бедная воспитанница. Если до известия о двоежёнстве Забалуева Лиза была абсолютно не обязана посвящать Репнина в свои интимные дела, то потом вопрос аннулирования её брака стал вопросом времени, и раз молодые люди продолжали отношения, то намерения необходимо прояснять.
Falchi: Царап, просьба Михаила ухаживать за Лизонькой поступила за пару серий до её признания. И только потом он предложил ей пожениться. На самом деле даже с формальной точки зрения все сходится. Совпадение, говоришь?
Царапка: Falchi пишет: за пару серий до её признания. Ну так и у Анны с Михаилом тоже времени прошло немного. А пожениться он Анне так и не предложил Ладно, чувствую, надо мне сделать подборку эпизодов, чтобы разобраться в этом вопросе.
Olya: Falchi пишет: Она чересчур легкомысленна и ветрена А мне Лиза всегда казалась шаловливым таким ребенком. Еще более очаровательным каждым своим капризом Царапка пишет: Ладно, чувствую, надо мне сделать подборку эпизодов, чтобы разобраться в этом вопросе. Царапыч, в тебе умер не только адвокат. А еще как минимум эксперт-криминалист
Gata: Царапка пишет: Ладно, чувствую, надо мне сделать подборку эпизодов, чтобы разобраться в этом вопросе. Да, поищи, пожалуйста, когда у Миши с Лизой впервые зашел разговор о свадьбе, и когда прозвучало первое признание в любви. Только делай честную подборку эпизодов, а то ты однажды уже замылила разговор Миши с ПМД, где Миша говорил о намерениях связать жизнь с Анной :)
Царапка: Gata пишет: ты однажды уже замылила разговор Миши с ПМД, где Миша говорил о намерениях связать жизнь с Анной :) Ко времени воскрешения ПМД вопрос об Анне был уже давно неактуален.
Gata: Царапка пишет: Ко времени воскрешения ПМД вопрос об Анне был уже давно неактуален. Как легко ты сбрасываешь со счетов аргументы, не укладывающиеся в твою версию )))
Царапка: Gata пишет: Как легко ты сбрасываешь со счетов аргументы, не укладывающиеся в твою версию ))) Могу поискать, мне не жалко, только нарушение хронологии - аргумент слишком серьёзный. Задним числом можно сказать что угодно, и даже убедить себя в том, что это правда.
Gata: Царапка пишет: Могу поискать, мне не жалко Поискать я просила другое :) Царапка пишет: Задним числом можно сказать что угодно, и даже убедить себя в том, что это правда. Мы это постоянно у тебя наблюдаем - сначала ты фантазируешь на тему "так могло бы быть", а потом пытаешься подсунуть нам под соусом "так было"
Царапка: Gata пишет: Поискать я просила другое :) Это за мной, я помню. Gata пишет: Мы это постоянно у тебя наблюдаем - сначала ты фантазируешь на тему "так могло бы быть", а потом пытаешься подсунуть нам под соусом "так было" Gata пишет: Думаю, если бы Алексей не застукал ее раньше времени, она бы сама ему открылась - он ей в письме предлагал руку и сердце, шутки кончились.
Светлячок: Царапка пишет: Задним числом можно сказать что угодно, и даже убедить себя в том, что это правда. Точняк. Как дело касается Нюшки, ты этот приём вытаскиваешь на свет божий.
Olya: Царапка , что ты последним постом хотела доказать? Я не доехала Гата возможное на имеющееся не переносила
Царапка: Olya: Царапка , что ты последним постом хотела доказать? Что для симпатичной героине благоприятное "бы" в расчёт принимается, для несимпатичной - только неблагоприятное.
Светлячок: Царапка пишет: Что для симпатичной героине благоприятное "бы" в расчёт принимается, для несимпатичной - только неблагоприятное. не всегда
Царапка: В данной конкретной ситуации именно так - для Лизы Муромской принимается во внимание, что она всё рассказала бы Алексею, для Анны, что она рассказала бы - не принимается. К слову, Лиза добивалась, чтобы ей было сделано предложение как крепостной, это стало частью её плана.
Светлячок: Про Лизу М. ничего сказать не могу - не читала. Про Нюшку могу сказать, признания мы не увидели в сериале.
Царапка: По крайней мере Анна винила себя в этом, хотя у неё были очень серьёзные причины молчать.
Falchi: Царапка пишет: А пожениться он Анне так и не предложил А когда ему было? Он только соберется - Нютка финт какой-нибудь выкинет. То стриптиз перед лучшим другом, то в спаленку к нему заглянет. Мишка он терпеливый конечно, но не настолько. Хватит того, что Корфу о себя ноги позволял вытирать, еще Нюшки ему в довесок не хватало.
Царапка: Хихи, кто-то уже сказал - кто не хочет что-то делать, ищет повод. Прекрасный момент был - когда Корф сказал о своём намерении жениться. Тут уж одно из двух - или говори: я тоже хочу жениться, или уезжай. Михаил выбрал третий путь - приплёл зачем-то собственный труп.
Светлячок: Царап, давайте про Нюшку не в этой теме. Есть же где о ней говорить. Falchi, умоляю, не здесь про Нюшку
Gata: Да-да-да, не надо здесь про Нюшку, пощадите мою чугунную опосля целого дня общения с юными математическими гениями голову. Для красотки нашей есть отдельное зало. Что касаемо Лизы Муромской, я только высказала свое мнение относительно того, как могли развиваться события, не притягивая это за уши в качестве аргумента.
Алекса: Olya пишет: мне Лиза всегда казалась шаловливым таким ребенком Вся повесть пронизала светом и радостью. В ней нет драм и затея с переодеванием никого не сделала несчастным. Лиза и Алексей маялись от скуки в деревне, развлекались как могли. В процессе увлеклись и влюбились друг в друга. Не знаю, сказала бы Лиза или нет Алексею, что она не Акулина. Не имеет принципиального значения в их ситуации. Выяснилось бы все равно днем раньше днем позже. Лиза посмущалась бы, а Алексей не стал бы её корить. Это чисто женское так себя вести, ИМХО Любопытство, всякие представления, выдавать себя за других. Сталкивалась с таким.
Olya: Царапка пишет: В данной конкретной ситуации именно так - для Лизы Муромской принимается во внимание, что она всё рассказала бы Алексею, для Анны, что она рассказала бы - не принимается. Царап, ты сравнила случаи совершенно разные и еще чему-то удивляешься и кого-то ловишь на слове. Я с Алексой согласна. Давай уж мухи отдельно, котлеты отдельно, а то абсурд получается.
Царапка: Почему разные? Обман, выдавание одного за другое было в обоих случаях. И обе девушки признались не сами.
Olya: Царапка пишет: Почему разные? Обман, выдавание одного за другое было в обоих случаях. Диана, ну ты меня убиваешь. Ладно, пройдемся по теоретической точки зрения. Смотри. Лиза Муромская могла в любой момент прервать "обман" (для нее это разумеется, не кончилось бы тем, что Алексей бы вдруг отреагировал: ах так, ну все, я оскорблен по самые уши. Посмеялись бы вместе, да и все. Он в нее по-любому влюблен был, и никакого криминала в этой милой детской шутке нет) Анна же не открывалась, потому что понимала (и не только понимала, но и Варе озвучивала), что Миша может ее бросить. Очень хорошо понимала, вот и молчала. Тебе нужны еще аргументы?..
Царапка: Мне - нет, поскольку добровольный обман и попытка проверки на вшивость в моих глазах дело куда более сомнительное, чем недобровольный, в условиях, когда сама не знаешь, кто ты такая, что тебя ждёт и вообще, есть ли обман. Фальчи упорно уверяет, что важен сам факт обмана, а не его суть.
Olya: Царапка пишет: и вообще, есть ли обман. Ой, Царап, ну ты иногда знай границы. Нюшка не знала, крепостная она или нет?! Ага, тогда ей в Кащенко самое место.
Царапка: Оля, в теме Анны выложены фрагменты с ИИ.
Корнет: Глянул наискосок о чем речь в теме. Название очень точное
Царапка: У женщин хоть женская логика (с) Вера из "Одиноким предоставляется общежитие".
Falchi: Царапка пишет: Фальчи упорно уверяет, что важен сам факт обмана, а не его суть. Ну это всего лишь мнение Фальчи, почему за него должна отвечать Оля? Да я действительно не люблю всяких уловок, ухищрений, маскарадов и выдавания себя за то, что не есть на самом деле. Лизу Муромскую не жалую, хотя не только из-за этого. Но это просто мои личные тараканы.
Светлячок: Прочитала я Барышню- крестьянку и торжественно заявляю. Ни разу это не схожие ситуации. Лиза и этот барчук были на равных. Алекса пишет: Вся повесть пронизала светом и радостью. В ней нет драм и затея с переодеванием никого не сделала несчастным. Лиза и Алексей маялись от скуки в деревне, развлекались как могли. В процессе увлеклись и влюбились друг в друга. Не знаю, сказала бы Лиза или нет Алексею, что она не Акулина. Не имеет принципиального значения в их ситуации. Выяснилось бы все равно днем раньше днем позже. ППКС и не один раз.
Царапка: Светлячок: Лиза и этот барчук были на равных. Так значит суть обмана имеет значение? В одних вопросах можно обманывать, в других - нет?
Роза: Обман и розыгрыш - разные вещи.
Царапка: Любой розыгрыш можно назвать обманом, если он придётся разыгрываемому сильно не по душе. В "Барышне" всё решено в водевильном ключе.
Роза: Царапка пишет: В "Барышне" всё решено в водевильном ключе. Вот именно. Поэтому какой же это обман Ребята в деревне парились от скуки, нашли развлечение.
Царапка: Я, собственно, и не против. Это вполне соответствует моим прежним разглагольствованиям на тему, что обманы бывают разные - в этом вопросе я не максималистка.
Светлячок: Царапка пишет: Так значит суть обмана имеет значение? В одних вопросах можно обманывать, в других - нет? Где ты тут обман-то углядела Оба дворяне. От того, что барчук узнал, что его любимая не крестьянка трагедий не случилось. Препятствий больше между ними не было. Зато проверили свои чувства. В случае с Нюшкой всё кардинально наоборот. Она скрывала правду, которая ей же и вышла потом боком, когда Миша увидел ее в самом неприглядном виде. Это разбило их отношения. Мужчины не прощают ложь.
Царапка: Светлячок пишет: От того, что барчук узнал, что его любимая не крестьянка трагедий не случилось. Кто знает, может, он втайне как раз и мечтал - послать папу и жениться на крестьянке Светлячок пишет: От того, что барчук узнал, что его любимая не крестьянка трагедий не случилось Молодым людям повезло, что отцы помирились. Светлячок пишет: Мужчины не прощают ложь. Ну вот о чём и речь - смотря какую ложь. Ложь Анны оскорбила Михаила не потому, что ложь, а потому, что для него крепостная - ужас-ужас-ужас. Иначе отреагировал бы по сути так же, как его дядя, только поимпульсивнее - молодость, любовь, дал бы сразу по морде барону. Впрочем он, судя по разговору с Григорием, о крепостных имел смутное теоретическое представление.
Светлячок: Царапка пишет: Впрочем он, судя по разговору с Григорием, о крепостных имел смутное теоретическое представление. Ляп ужасный. Разговор Михи с Григорием вне моего понимания. Как будто князя в Новом свете воспитывали, а потом за шкирку притащили на родные русские просторы и для него крепостное рабство в новинку. Бред полный. Какие прогрессивные родители у Репнина. Воспитывали мальчика в духе свободы идемократии. Царап, удивительно что тебе Миха не по вкусу
Царапка: Своё отношение к крепостным он на практике показал.
Роза: Светлячок пишет: Ляп ужасный. Разговор Михи с Григорием вне моего понимания. Как будто князя в Новом свете воспитывали, а потом за шкирку притащили на родные русские просторы и для него крепостное рабство в новинку. Бред полный. Ляпов там не сосчитать В семье Репниных еще до рождения Натки с Мишей всех крестьян отпустили на волю, поэтому стирали и посуду мыли своими белыми рученьками.
Falchi: Не, не, Наташа там не раз вспоминала как они с Мишкой с крепостными детьми в песочнице играли. Поэтому то что Мишка такой с луны свалившейся и вправду мягко говоря удивляет.
Четвёртая Харита: Falchi пишет: Не, не, Наташа там не раз вспоминала как они с Мишкой с крепостными детьми в песочнице играли. А с крепостными? мне почему-то казалось она сказала с крестьянскими, но могу ошибаться. Falchi пишет: Поэтому то что Мишка такой с луны свалившейся и вправду мягко говоря удивляет. Так Мишка на Кавказе был, что вы от парня хотите, может, шальная пуля, беспамятство, еле выздоровел, вот и воспринимает жизнь с переменным успехом, особенно если учесть влюблённость в Анну, то это станет очевидным.
Роза: Falchi , они с чужими крепостными играли?
Falchi: Четвёртая Харита пишет: А с крепостными? мне почему-то казалось она сказала с крестьянскими, но могу ошибаться. Когда она Таню попросила перчатку зашить и Андрей взъелся на нее за грубость, уверяя что Таня им друг и они выросли вместе, Ната ответила, что она тоже в детстве с крепостными дружила, но это не не мешает им обслуживать господ. Так что свои у них были крепостные. Натали в этом смысле более преземленная, а Миша и впрямь за время службы на Кавказе о реалиях русского быта забыл
Роза: Falchi пишет: Натали в этом смысле более преземленная, а Миша и впрямь за время службы на Кавказе о реалиях русского быта забыл Натали со здравым смыслом была на "ты", а Мишкино поведение можно объяснить только контузией
Алекса: Полина мне нравится и не нравится. Она не злая и не добрая. В ней много двойственности. Может быть это от глупости. Мы тут говорим о женской логике, поэтому я решила пост написать в этой теме. Полина все время завидовала Анне, пыталась её всячески достать, покушалась на ее жизнь. Подожгла сарай, например. Но при этом она спасла Анну, когда они дрались с Полиной на кухне. Оттащила её от горячей печки. Почему? Я так и не поняла. Никакой логики в поведении
Gata: Алекса пишет: Полина все время завидовала Анне, пыталась её всячески достать, покушалась на ее жизнь. Подожгла сарай, например. Но при этом она спасла Анну, когда они дрались с Полиной на кухне. Оттащила её от горячей печки. Почему? Думаю, просто нервы не выдержали. Одно дело - сарай поджечь, обгоревший труп потом другие будут вытаскивать, и другое - лично наблюдать, как кто-то в огонь попал.
Алекса: Может быть Полина не такая душегубка, как нам ее показали. Она искренняя в своих порывах. Gata пишет: Одно дело - сарай поджечь, обгоревший труп потом другие будут вытаскивать, и другое - лично наблюдать, как кто-то в огонь попал. Надеялась, что как всегда Анну кто-нибудь спасет. Попугать её хотела. Скорее всего сама бы и открыла сарай. Я хочу в это верить
Olya: Алекса пишет: Надеялась, что как всегда Анну кто-нибудь спасет. С сараем я может и согласна. А на что она надеялась, когда Анну через Забалуева в его доме заточила?
Gata: А еще было ДТП по пути к месту дуэли :)
Роза: Полинка - вредоносная особа, но безумно обаятельная Я на её проделки смотрела с удoвольствием. Очень жаль, что в финале она не утопала вместе с КМ. Как-то бездарно завершили эту линию
Алекса: Olya пишет: А на что она надеялась, когда Анну через Забалуева в его доме заточила? На Корфа Меня больше огорчило, когда она ударила Сычиху. Это уже были не шутки Роза пишет: Полинка - вредоносная особа, но безумно обаятельная За Полиной много что числится, но её все время хочется оправдать
Четвёртая Харита: Ну, у сценаристов много ляпов и ИМХИО случай с сараем именно психологический ляп(учитывая что она Анну из печки вытащила, за Никиту в Питере вступилась). Я точно не могу поручится как бы вела себя на месте Полины, но то, что Анна была привелигированна - несправедливо и жилось Поле явно тяжелей, чем ей, вызывало бы гнев. Она не была такой уж развратной, как хотели показать сценаристы, у них просто этого не получилось, а получилась никому не нужная сирота, которая спит с управляющим, чтобы не спать со всеми остальными, её некому защитить кроме него и никто с Полей, как с Анной не возился, выбора кроме как бороться не оглядываясь девушке не оставили. Её не считали за человека и её желаний никто не спрашивал, так, пустое место. Она одна из немногих кого мне было жалко в сериале. Лизе можно много претензий предъявить, но мне больше всего не нравится, как она отнеслась к Полине, но при этом с распростёртыми объятьями встретила Анну, здесь она высокомерная и заносчивая(хотя её объясняют проблемы и горе из-за ПМД, отъезда Михаила и т.д. ) Если бы она по-хорошему приняла Полю, то та была бы благодарна и против неё не шла, наоборот, помогла бы переубедить ПМД. Если уж считаешь бастардку унижением, то считай до конца, без двойных стандартов. Из женщин мне было действительно жаль лишь троих МА, Ольгу и Полину. Кстати, чисто внешне сценаристы тоже не продумали образы, Анна больше похожа на прожжённую девушку м-м де Воланж, чем Поля, а в уменении профессионально динамить ей вообще равных нет.
Falchi: Анну Лиза принять не успела - она кажется просто воскликнула: "Ты наша сестра?" К Полине по-моему относилась сначала терпимо, а потом взъелась когда из-за нее ПМД стал забывать о родных детях и выгнал вон Соню и готов был написать завещанье на ее имя. Учитывая общее состояние семьи, смерть Андрея, отъезд Миши Лизе и вправду было нелегко. А Полька мне очень нравится, жаль что она не стала княжной. А разлучать их с Карлушей со стороны сценаристов было просто варварством.
Светлячок: Сценаристы БН икают все время с момента выхода сериала Напороли во многих местах такой ерунды. Полинку надо было с Модестовичем свести. Его выгнали, а она за ним бежит и монатки его подбирает и утешает. Мне она тоже нравится. Красивая, но несчастная. Не была бы такой глупой, не пыталась бы Нюшку угрохать, на Сычиху бы не покушалась - была бы вне конкуренции. После Ольги Falchi пишет: Анну Лиза принять не успела - она кажется просто воскликнула: "Ты наша сестра?" О том, что Нюшка крепостная Лизка вроде в таборе узнала. Но не проявила классовой сознательности и продолжала с ней дружить
Gata: Особо злобного отношения к Польке со стороны Лизы не припомню - у Долгоруких в доме на тот момент все были нервные, не до нежностей Четвёртая Харита пишет: Кстати, чисто внешне сценаристы тоже не продумали образы, Анна больше похожа на прожжённую девушку м-м де Воланж, чем Поля, а в уменении профессионально динамить ей вообще равных нет. А классно было бы их местами поменять: Поля, свежая, веселая, кровь с молоком, блистает на балах и на охоте (не представляю ее рояльной жеманницей), а Нюшка - мелкое, потасканное и завистливое существо, строит ей козни :)
Алекса: Gata пишет: а Нюшка - мелкое, потасканное и завистливое существо, строит ей козни Анне такой образ не подходит. Елена Корикова очень изящная и аристократичная, поэтому у нее получилась внешне то что нужно. Возраст иногда проступал, но это не страшно. Можно не обращать внимания.
Роза: Про Лизу, пожалуй, помолчу - не больно-то я ее люблю Но справедливости ради надо заметить, что Полина в доме Долгоруких вела себя так, что любой бы озверел
Светлячок: Gata пишет: Поля, свежая, веселая, кровь с молоком, блистает на балах и на охоте (не представляю ее рояльной жеманницей), ИМХО, Полина краше, но я ее не вижу на месте Нюшки. В ней нет того что доводило до ручки Вовку. А Корф любит чтобы его доводили
Gata: Светлячок пишет: А Корф любит чтобы его доводили И за что зрительницы возлюбили этот кусок комплексов с ярко выраженным мазохистским оттенком? Ох уж эта женская логика Алекса пишет: Елена Корикова очень изящная и аристократичная Если Коря аристократична, то я - маленький лебедь ))) Впрочем, это сугубо дело вкуса. Помню, где-то у нас был разговор об аристократичности, и народ так и не пришел к единому знаменателю в этом вопросе.
Четвёртая Харита: Gata пишет: И за что зрительницы возлюбили этот кусок комплексов с ярко выраженным мазохистским оттенком Меня это прикалывает больше всего. Правду говорят о русской женщине, они любят не успешных и нормальных, как на западе, а закомплексованных и привыкших искать истину на дне стакана.
Светлячок: Четвёртая Харита пишет: Правду говорят о русской женщине, они любят не успешных и нормальных, как на западе Сейчас кошелек на ножках очень в цене
Четвёртая Харита: Светлячок пишет: Сейчас кошелек на ножках очень в цене Ну одно дело жить, а другое любить. Любят как раз страдающих алкоголиков не находящих места в жизни и в конце концов часто остаются именно с ними.
Роза: Четвёртая Харита пишет: Любят как раз страдающих алкоголиков не находящих места в жизни и в конце концов часто остаются именно с ними. Ты точно описала финал БН
Falchi: Gata пишет: И за что зрительницы возлюбили этот кусок комплексов с ярко выраженным мазохистским оттенком? Бесподобное определение! Ох, слава Богу тебя корфоманки не слышат, они б с горя об стену убились Gata пишет: Если Коря аристократична, то я - маленький лебедь ))) У Елены пропорции лица хороши потому при правильном подходе из нее можно сделать хоть аристократку, хоть маленького лебедя. Для ее роли как нам ее преподнесли авторы сериала самое то
Olya: Gata пишет: И за что зрительницы возлюбили этот кусок комплексов с ярко выраженным мазохистским оттенком? Аплодирую стоя Я всегда таааак удивлялась. Но ладно бы только с комплексами и пристрастием к алкоголю, так еще перед Нюшкой на коленках как цепной медведь вытанцовывал Обаяния я в нем тоже не вижу. Даже внешнего, хоть убейте А уж эти слезы... О-ооо
Falchi: При некоторых ракурсах он ничего. Но ему ни в коем случае нельзя широко улыбаться - кривые и желтые от куренья зубы портят весь образ. Еще его нельзя снимать в фас - уши крупноваты. Но в профиль и три четверти, особенно когда грустит - вполне себе мальчик-зайчик
Роза: Зря, дамы. У Корфуция есть обаяние Ему бы пару подходящую и стал бы человеком Falchi пишет: особенно когда грустит Страдания ему к лицу. Тут Нюра сыграла положительную роль. особенно, когда сделала своё чёрное дело и шасть из кадра
Falchi: Обаяние есть, но характер... безвольный, закомплексованный, истеричный, да еще при случае ножик в спину воткнет не поморщится. Не знаю кого ему в пару - получил Нюшку и ладно, они друг друга стоят.
Olya: Falchi пишет: При некоторых ракурсах он ничего. Но ему ни в коем случае нельзя широко улыбаться - кривые и желтые от куренья зубы портят весь образ. Еще его нельзя снимать в фас - уши крупноваты. Мне запомнилась сцена, когда после танца он себя корит, приходит папА, затягивает душевную беседу, и Вова начинает плакать крупным планом... Там лицо близко-близко и эти слезы... Я понимаю, конечно, когда человек один, он может делать все что угодно, хоть рыдать, хоть об стенку головой биться, но вот смотрелось... именно на экране как-то... Falchi пишет: вполне себе мальчик-зайчик Так это симпатичный. Обаяние оно, мне кажется, даже не столько от внешности зависит и с человеком всегда, независимо от обстоятельств. Вот Полинка или Карлуша - они всегда обаятельные. А Корф... местами симпатичный, и то редко На мой вкус, разумеется
Корнет: Четвёртая Харита пишет: Любят как раз страдающих алкоголиков не находящих места в жизни и в конце концов часто остаются именно с ними. Рекомендуете начать пить?
NataliaV: Четвёртая Харита пишет: Любят как раз страдающих алкоголиков не находящих места в жизни и в конце концов часто остаются именно с ними. Интересная тема. Например, у меня вопрос возник во время просмотра и я не получила на него ответа, поэтому бросила смотреть сериал. Что такого было во Владимире притягательного, кроме внешности, что дамы стремились его заполучить? Он человек неуравновешенный, непредсказуемый, замкнутый, закомплексованный, зацикленный только на себе и эгоистичный. Про таких говорят "тридцать три несчастья". Я в себе никак не могу отыскать к нему хоть какую-то искру сочувствия, которая могла бы разгореться во что-то большее. Объясните мне эту самую женскую логику, которая вывела его в объект обожания многих зрительниц?
Светлячок: Корнет пишет: Рекомендуете начать пить? Пашка, в тебе мужской харизмы и без алкоголя много. Алекса подтвердит NataliaV пишет: Что такого было во Владимире притягательного, кроме внешности, что дамы стремились его заполучить? Обаятельный чертяка Разно полярный. Диапазон от красивого негодяя до коленопреклонённого и виноватого. Мишка таким разнообразием не славился. Женщины любят игры в жизни. Даже если не любят, но играют. А игра в дрессировку и приручение - самая увлекательная
NataliaV: Светлячок пишет: Обаятельный чертяка Света, это слабый аргумент, ИМХО. Светлячок пишет: Даже если не любят, но играют. А игра в дрессировку и приручение - самая увлекательная Ты считаешь, Анна решила отыграться?
Эйлис: NataliaV Я задам вопрос тебе, в параллельной темке- "Мир персонажей БН", что бы не флудить тут)))
Светлячок: NataliaV пишет: Света, это слабый аргумент, ИМХО. Уж какой есть
NataliaV: В соседней теме подняли вопрос о выборе и счастье женщины. Парадоксально, но я согласна со всеми вами: Мод, Гатой и Фальчи, потому что счастье - в гармонии. Отними у современной женщины возможность самореализации, получим домашнюю квочку с нереализованными способностями. Делает женщина карьеру, успешна и признана в профессии, но при этом мать-одиночка (если есть дети) и ее постель с одной подушкой. Как бы она не уверяла, что "счастье женщины в труде", потребность любить и быть любимой - составляющие женской природы. Смотрите, самые прекрасные произведения искусства созданы с любовь, из любви, о любви. Любовь, возможно, не единственная мотивация, но она облагораживает результат. Когда я читаю ваши ролевые или фанфики, отними в них любовные линии и я не смогу их читать. Похохотунчики или стрелялки-драки сами по себе интересны, когда являются гарниром, а не основным блюдом. Какая же радость, слёзы, трепет сердца и нежная улыбка рождаются вместе с вашими героямив парах: Бенкендорф и Ольга, Михаил и Ольга, Наташа и Серж, Михаил с Радой, или Рада с Владимиром, или Михаил с Мари и т.д. В историях не по БН другие любовные уроки, но и они прекрасны. Спасибо вам за них.
Царапка: Не все личности гармоничные, не у всех есть желание реализовать способности. Некоторым достаточно семьи - правда, возникнут проблемы, когда дети вырастут, их сложнее отпускать в мир. Ну и если с мужем что-то случиться, остаться вдруг без кормильца с детьми на руках - очень серьёзно. В общем, женская, как и мужская природа - весьма разнообразна.
Gata: Диплом в кармане, В пальцах сигарета, 2-3 кольца, изящные часы, Гимнастика, парилка и диета, "Мадам Роша", напольные весы, Камю и Кафка, выставки, премьеры, Центральный рынок, розы и шартрез, Терьеры, кавалеры, интерьеры, Подруга с мужем и подруга без, Среди знакомых - крупный стоматолог, Парапсихолог, йог, киноартист, Певица, иностранец, социолог, Гадалка, знаменитый журналист, По телефону -"Сволочи-мужчины!" "Да тут один...","Конечно не всерьез". ...А по ночам не спиться без причины И вся подушка мокрая от слез! А возможности для самореализации у женщин и в позапрошлом веке были. Конечно, у состоятельных сословий. Кто-то благотворительностью занимался, кто-то романы писал. Предприимчивые дамы содержали шляпные магазинчики и кондитерские, или салоны по примеру мадам де Воланж :) А кое-кто, как девица Дурова, даже в гусары шли. NataliaV пишет: Когда я читаю ваши ролевые или фанфики, отними в них любовные линии и я не смогу их читать. Похохотунчики или стрелялки-драки сами по себе интересны, когда являются гарниром, а не основным блюдом Вот тут уже дело вкуса, лично мне скучны одни любовные охи-вздохи. Герои должны раскрываться со всех сторон, особенно мужчины - на службе, на войне, в психологических столкновениях. Это для нас любовь всегда на первом месте, что бы мы там ни трындели о карьере и эмансипации, а для мужиков - на первом месте всегда дело.
Gata: Мод пишет: У девушки был другой выбор после смерти доброго дядюшки - стать гувернанткой или белошвейкой. И все мы знаем, как к таким девушкам относились, и каков был их скромный образ жизни. Не хочу быть ханжой, но намного ли отличается от него образ жизни современной независимой женщины? За свободные связи, правда, сейчас никто, кроме церкви, не осуждает, но благо ли эта свобода - вопрос спорный.
Falchi: Gata пишет: Не хочу быть ханжой, но намного ли отличается от него образ жизни современной независимой женщины? Намного. Независимая женщина в 21 веке может стать не только белошвейкой и гувернанткой (и то по рекомендации, красавиц-умниц в богатые дома не брали, ибо нефиг, еще спутается с мужем), а кем пожелает - хоть парапсихологом, хоть профессором, хоть сенатором и может добиться уважения к себе как к профессионалу прежде всего. Даже гусаром не переодеваясь в мужской китель. Если очень хочет. И свобода женщины означает не смену партнеров или неразборчивость в связях в первую очередь, а возможность выбирать кем быть, как строить свою жизнь, возможность достойно обеспечивать себя на равных с мужчиной. Gata пишет: Если можно было бы провести социологический опрос среди женщин нашего века и 19-го, думаю, что процент ощущающих себя счастливыми был бы примерно одинаков. Потому что ощущение это складывается из переменных, относящихся к условиям разных эпох и уклада жизни, культуры, и постоянного, заложенного в нас природой. Посмотрите на фото наших звездищ, бизнесменш и прочей тусовки - глазки блестят только у тех, у кого любимый мужчина под бочком В 19 веке процент браков по любви был минимальным. Норма - это судьба Лизы, против воли проданной старику за деньги. Только финал не такой счастливый. Всю жизнь прожить с мужем, который тебе противен или к которому в лучшем случае привыкаешь и растить от него детей, которые, охотно верю, в таких условиях, являются отдушиной, счастье сомнительное. Можно любовника завести, чтоб уж совсем волком не завыть (это к вопросу о распутстве). И я тоже благодарна судьбе, что родилась в век, когда сама могу решить какое получить образование, кем работать и за кого выйти замуж.
Царапка: Gata пишет: ...А по ночам не спиться без причины И вся подушка мокрая от слез! Кто автор? Gata пишет: лично мне скучны одни любовные охи-вздохи. Мне тоже. Gata пишет: За свободные связи, правда, сейчас никто, кроме церкви, не осуждает, но благо ли эта свобода - вопрос спорный. Против противозачаточных вкупе с экономической независимостью не устоит никакая мораль. Революционную сексуальную вольницу в своё время прикрыли, ибо на страже нравственности встал сифилис. Проблема в том, что озвученные настроения большинства нагибают остальных без причины. В 19 веке строгие правила были хотя бы объективно мотивированы, а сейчас молоденькие девочки могут стыдиться невинности или их могут высмеять (а то и хуже) за нежелание вступать в отношения без обязательств - это зачем?
Gata: Я бы не сказала, что в 19 веке всех поголовно против воли выдавали замуж. У того же Пушкина большинство героинь имели вполне покладистых родителей :) А что, сейчас мало девушек, которые по собственной, заметьте, воле выходят за старых, страшных, противных, но богатых мужиков? Кто-нибудь верит, что Абрамовича можно полюбить? Лично я - нет ))) И уж не говорю о тех, кто танцует в стрипбарах, торгует на рынках, спя с хозяевами точек, стоит на обочинах трасс и т.д., потому что ума или денег нет на получить образование. В дореволюционной России о таких дурехах как раз и заботились родители, сейчас все самостоятельные, а нация вымирает. Царапка пишет: Кто автор? Вроде Любовь Воропаева, но четкого подтверждения в сети не нашла. А запомнилось еще с 80-х - кажется, с 16-й полосы ЛГ.
Falchi: Gata пишет: У того же Пушкина большинство героинь имели вполне покладистых родителей :) У того же Пушкина есть и такие родители как папаша Марии из "Дубровского". Важно не то, какие родители, а то что девушке обязана подчиняться их воли независимо от того какими мотивами они руководствуются. Власть развращает, особенно если она дается дуракам не по заслугам, а по праву старшинства. Пушкин, кстати, сам тот еще образчик морали, своей жизнью наглядно продемонстрировавший как надо не уважать женщин. Gata пишет: А что, сейчас мало девушек, которые по собственной, заметьте, воле выходят за старых, страшных, противных, но богатых мужиков? Кто-нибудь верит, что Абрамовича можно полюбить? Лично я - нет ))) Я верю, что Абрамовича можно полюбить, но ключевое слово здесь - сами и по собственной воле. Замуж за богатого старика или за бедного художника, да за кого угодно. Сама решила, сама вышла, сама расхлебывай. Gata пишет: И уж не говорю о тех, кто танцует в стрипбарах, торгует на рынках, спя с хозяевами точек, стоит на обочинах трасс и т.д., потому что ума или денег нет на получить образование. В дореволюционной России о таких дурехах как раз и заботились родители, сейчас все самостоятельные, а нация вымирает. Проститутка самая древняя профессия, кажется. И заведения мадам Воланж, и притоны и сутенеры были во все времена. Только если теперь их услугами в основном пользуются те, кому чего-то в жизни не хватает, то раньше такие места посещали почти поголовно богатые, женатые и респектабельные. Потому что дома ни любви, ни нежности, ни ласки, а ненавистная жена. А на трассу не от хороший жизни идут, а как раз те о ком родители не позаботились. Лучшее что могут сделать родители для своих детей это своим примером научить принимать решения самостоятельно и самостоятельно же за них отвечать
Бреточка: Мне кажется, что именно потому что женщины стали сейчас вот такими свободными и делают, что хотят, мужчины стали более женоподобными и столько геев развелось. В мире должен быть все-таки баланс женского и мужского. Сейчас просто это меняется местами. И очень жаль. Я, наверное, родилась не в свое время. Мне нужно было родиться тогда, когда где быо нормой, что женщина - хранительница очага, а мужчина - охотник и добытчик. Именно это для меня и норма.
Falchi: Бреточка пишет: Я, наверное, родилась не в свое время. Мне нужно было родиться тогда, когда где быо нормой, что женщина - хранительница очага, а мужчина - охотник и добытчик. Мужчины были и есть разные, что тогда и сейчас. Можно встретить свой тип, можно его найти если искать, а не брат что дают не спрашивая твоего мнения. Это-то и прекрасно на самом деле. А мне было бы невыносим жить в обществе с четко распределенными социальными ролями и с установкой от рождения жить по правилам. Конечно мне тоже нравится, когда за мной ухаживают, холят, лелеют и относятся как к более слабому, но я привыкла жить с мыслью, что в любой момент можно остаться одной и что бы не случилось нужно уметь остаться на ногах и справиться самой без чьей-либо помощи.
Lana: Вроде вы об одном и том же говорите. Но вот полностью зависеть от воли мужа и родителей, это страшно. Я вот просить о чем-то терпеть не могу, даже в мелочах. А в те времена фактически зависишь от милости мужчин, родителей. Зацепили слова о том, что женщины рожать не хотят, нация вымирает и надо оставить после себя потомков. А потомкам оно особо надо? На Земле перенаселение, вон ресурсов на всех не хватает. Может конечно это заложенный самой природой закон о том, что организм стремиться полностью занять освоенную экологическую нишу, а для человека она вся земля. Как будто над каждым долг продолжения рода"висит". И слава богу, что сейчас можно самому решать когда, как, с кем, этот род продолжать, и продолжать ли вообще.
Falchi: Lana, ППКС, как всегда верно и точно выразила то что я так давно пыталась сказать. Особенно в части "вымирания" и "должны потомству". Вот уже меньше кого хочется быть должной так это потомству, обществу или вымирающей нации. Хвала богам, сейчас мы избавлены от этих публичных обязательств.
Бреточка: Понятное дело, что никто никому не должен. Меня лично пугает, что инстинкт материнства теряется, а ведь он тоже изначально закладывался природой. И больше меня пугают мысли о том, что ресурсов не хватает. Это я не в первый раз слышу. Неужели сейчас инстинкт сохранения ресурсов на Земле становится более значим, чем инстинкт материнства? Для меня всегда было рождение ребенка не для кого-то и уж тем более долг перед потомство, а потому что это просто личное счастье женщины. И если сейчас это утрачивается и преобладает другая ценность, то лично для меня это не понятно. Правда.
Falchi: Бреточка пишет: Меня лично пугает, что инстинкт материнства теряется, а ведь он тоже изначально закладывался природой. Инстинкт никуда не теряется, у кого он есть у того есть, у кого нет может потом будет, а может и нет. И кошки котят бросают. Просто раньше у женщины не было другого пути, поэтому она и рожала - пять, десять, двадцать на сколько здоровья хватит. А вот любила ли большой вопрос. Сейчас есть возможность заняться чем-то другим кроме ежегодных беременностей и родов в бетон, поэтому и дамы не торопятся приковать себя к домашнему очагу. Я не против материнства, я против насилия в любом виде и навешивания ярлыков, что женщина должна иметь инстинкт в обязательном порядке. Гораздо хуже родить и не любить, чем не любить и не родить. Никто хоть не пострадает. У каждого человека должен быть выбор, за который его не осудят.
Царапка: Бреточка пишет: мужчины стали более женоподобными и столько геев развелось. Геи в первую очередь перестали скрываться, да ещё и шумными стали. Стало ли их больше? Вряд ли можно посчитать достоверно. Женоподобных прибавилось за счёт улучшения питания и малоподвижного образа жизни. Когда ради хлеба насущного приходилось пахать от зари до зари, отсутствие женоподобия гарантировано.
Lana: Бреточка пишет: Для меня всегда было рождение ребенка не для кого-то и уж тем более долг перед потомство, а потому что это просто личное счастье женщины. Вот в этом-то и ключ: для тебя это твой выбор. Мы говорим про усредненный показатель. И о том, что никто пальцем показывать захоти ты другого. Сейчас и общественная модель не вынуждает иметь обязательно детей, обязательно мальчиков. Кто-то любит сильных мужчин, детей, семью да бог его знает что еще. И хорошо. Рита только говорит, что может быть и счастье какой-нибудь Маруси Ивановой, которая видала этих мужчин в белых тапочках, детей не хочет. а хочет просветления на Тибете искать. И никто ей не помешает и не будет за это осуждать, считать неполноценной. То что мы не понимаем ведь не значит плохо. А про потомство упоминалось как аргумент в пользу материнства. "Европейская нация вымирает, а азиатская размножается","сейчас все самостоятельные, а нация вымирает" - звучит как партийная обязанность, а не счастье отдельно взятого индивидуума женского пола. Но на самом деле потомству от этого не горячо не холодно. Я привела ресурсы только как пример того, что можно найти и недостаток. Кормить-то чем будете? И нигде не писала: не рожайте потому что они ресурсы будут уничтожать.
Бреточка: Lana пишет: И никто ей не помешает и не будет за это осуждать, считать неполноценной. То что мы не понимаем ведь не значит плохо. Я сталкивалась с таким количеством осуждения и в ту и в другую сторону. Так что про то, что никто сейчас осуждать не будет абсолютно не факт. И ключевой фактор тут в том, что девушка не хочет. И под это будут подводится куча аргументов, вроде даже и правильных и не поспоришь. Но главное то, что она не хочет. И я говорила о том, что увы, сейчас нехотения становится все больше и больше... У каждого оно связано с чем-то, возможно важным и оправданным. И это их выбор, естественно. Я лишь говорю, что если это нехотение станет повсеместным ни к чему хорошему это тоже не приведет.... И про ресурсы: если ими не пользоваться на благо человечества зачем они вообще тогда нужны? Просто, чтоб лежали и были?))))
Falchi: Бреточка пишет: И про ресурсы: если ими не пользоваться на благо человечества зачем они вообще тогда нужны? А что в мире все крутится вокруг человека? Он венец творения? Как по мне так главная ошибка природы Тот факт, что за последние столетия были уничтожены сотни видов животных, растений, природных ресурсов, то, что нарушен естественный баланс, не указывает на факт неправильного их использования? Созданное природой создано не только для людей, ага.
Царапка: Бреточка пишет: про ресурсы: если ими не пользоваться на благо человечества зачем они вообще тогда нужны? Антропоцентристка!
Бреточка: Falchi пишет: Созданное природой создано не только для людей, ага. Человек создан тоже природой, он тоже не для человека?))) Царапка пишет: Антропоцентристка! Животных я тоже люблю!))))
Falchi: Бреточка пишет: Человек создан тоже природой, он тоже не для человека?))) Шутку юмора оценила Бреточка пишет: Но главное то, что она не хочет. И я говорила о том, что увы, сейчас нехотения становится все больше и больше. Почему увы-то? Что плохого в нежелании иметь детей?
Lana: Falchi пишет: А что в мире все крутится вокруг человека? Он венец творения? Как по мне так главная ошибка природы Тот факт, что за последние столетия были уничтожены сотни видов животных, растений, природных ресурсов, то, что нарушен естественный баланс, не указывает на факт неправильного их использования? Созданное природой создано не только для людей, ага. Ты прям как ангел пяточками по моей душеньке пробежалась. Бреточка пишет: И про ресурсы: если ими не пользоваться на благо человечества зачем они вообще тогда нужны? Просто, чтоб лежали и были? Угу, "природа не храм, а мастерская, а человек в ней хозяин". И после нас хоть потоп. А будущим детям мы блага хотим? Или так, абы нарожать? Инстинкт материнства заложен природой, но позволить себе на него ссылаться может только вид живущий по её законам. А далее поток "экологического сознания". На самом деле человек, как существо обладающее разумом. Мы уже давно вышли за рамки существования обычного вида и потребляем-потребляем-потребляем. Коммонер сформулировал основные законы экологии, они могут звучать странно, как заповеди: "Все связано со всем", "Все должно куда-то деваться"," "Природа знает лучше", "Ничто не дается даром". Ресурсы - это еще и питьевая вода, и деревья, и сера. Нам повезло, живем в стране относительно богатой эти ресурсом. Заливаемся ваннами, льем её в ТЭЦ (чистейшую). А во многих странах люди уже друг друга убить готовы за обладание ручьем полутухлой воды. Сахара - дело рук человека, который почему-то решил что он вправе хватать все, что лежит и ничего ему за это не будет. И мы почему-то любим сидеть на чистом бережку моря и на пикник в мусоре не садимся, а выбираем чистое местечко. Если ресурсы есть, брать их можно, но обязательно нужно возвращать. Животное умирая вовлекается в круговорот веществ, а люди даже для умершего хапают гранит, песчаник, железо, перенося их из мест естественного залегания, утраивая загрязнение на ровном месте, для организма, которому это и не надо. Человек ведет себя так будто сможет прожить без благ окружающей среды, а на самом деле это без него она прекрасно проживет. Хорош человек, ради морковки подгнивающей у группы дачников на участке было отстреляно семейство бобров, строивших плотину выше. Меня это возмущает, ради прихоти человека лишили жизни стольких ни в чем неповинных живых существ. не угрожавших жизни людей, просто потому что на участках подтапливало грядки. А бедным животных где селиться? Если их естественную среду обитания разрушили, а на тех измененных клочках где они еще обитают их жестоко и хладнокровно ликвидируют. И это не единичный случай, я видела пачку таких разрешений, когда это еще можно было. Человек чувствует себя везде хозяином, но даже не трудится разобраться и узнать дом в котором живет. Потому и несет малограмотную чешую вроде "Леса-легкие планеты". Количество живого вещества биосферы в пределах рассматриваемого геологического периода постоянно. То есть вот выделено определенное количество хим. элементов и больше не получите, как не ищите способ выжать. То есть население земли год от года растет, а значит год от года будут умирать разные виды. Гибель одно ведет к гибели завязанных на него. А когда эти виды закончатся, перейдем друг на друга, все ж для человека. Если какие-нибудь китайцы переживают демографический бум, то другой подвид, скажем шведы, будет обречен на вымирание. И это нормально, ничего печального в этом нет. Потому что экосистема стремится в балансу, иначе прекращает свое существование, либо уничтожает негодный элемент. Просто вот эта потребительская психология и приведет к тому, что на земле останется набор косного вещества, а будет новая экосистема. И если уж говорить о продолжении существования человеческого и антропоцентризме. А имеет ли кто-нибудь моральное право лишать последующих людей чистой воды, лесов. Того, что мы получили сами? По идее логично попользоваться и передать в минимально измененном виде. Японцы, у которых природных ресурсов разнообразие весьма ограниченное очень хорош это понимают. У Хаяо Миядзаки, кстати котрого ты любишь, есть мульт очень хороший фильм, говорящий то же самое. А если меня ткнут в законы человеческие, то я отвечу что есть статья 42 Конституции РФ.
Falchi: Lana пишет: А далее поток "экологического сознания". Светик, зря стараешься, боюсь не оценят и засмеют, раз: И про ресурсы: если ими не пользоваться на благо человечества зачем они вообще тогда нужны? Я уже второй час нахожусь в ауте.
Lana: Falchi пишет: Светик, зря стараешься, боюсь не оценят и засмеют Ну, значит продлю кому-то жизнь. А на самом деле со мной согласны умнейшие люди. Достаточно материалы докладов Римского клуба почитать. Но я действительно зря. Мне наверное самой надо было выговориться, так меня это взбудоражило. Вдруг нас дети читают и чего-нибудь неправильное вынесут если промолчать, я тоже о потомках кипишую, хы. Falchi пишет: Я уже второй час нахожусь в ауте. А я это.., в возмущении.
Бреточка: Falchi пишет: Почему увы-то? Что плохого в нежелании иметь детей? Да все отлично, да здравствует царство разумных животных, которые сохранят природу в ее истинном лице :) А человеку делать на земле нечего ибо он вообще ничто и жить ему не надо. Или я неправильно поняла мыслЮ?))) Я может и утрирую, но как-то надо определиться: либо мы думаем о человечестве вообще или о конкретно взятой женщине и ее выборе? Lana пишет: По идее логично попользоваться и передать в минимально измененном виде. Я с этим согласна. Да, человек не умеет грамотно пользоваться тем, что дает природа. В этом его беда. Но это не значит, что он этим не может пользоваться. Значит ему нужно научится бережно относится к этому. Вот и все. Falchi пишет: Я уже второй час нахожусь в ауте. А от чего в ауте? Объясни. Не все для человека. Ок, согласна. Расскажи, что полезного они приносят природе, если убрать из нее человека?
Falchi: Бреточка пишет: Я может и утрирую, но как-то надо определиться: либо мы думаем о человечестве вообще или о конкретно взятой женщине и ее выборе? А ты сама-то определилась, приводя в качестве аргумента нежелания иметь детей каждой отдельно взятой женщины проблемы масштаба "мы все вымрем"? Бреточка пишет: Расскажи, что полезного они приносят природе, если убрать из нее человека? Кто они? И что есть польза? Или логика - если дерево растет, и его не срубил человек, чтобы построить себе дом, дерево свой век отжило зря? Ладно дом, а то ведь и вправду гроб может быть. Тогда логика действительно женская, во всех смыслах этого слова
Бреточка: Falchi пишет: А ты сама-то определилась, приводя в качестве аргумента нежелания иметь детей каждой отдельно взятой женщины проблемы масштаба "мы все вымрем"? Я-то давно определилась с тем, что дети - это счастье, а не зло. В независимости от масштабов вселенной или одной женщины. Falchi пишет: Кто они? И что есть польза? Вот-вот. Что есть польза и для кого? Как можно обвинять человека в том, что он все портит не ответив прежде всего на вопрос что есть польза)) А они - это ресурсы пресловутые))) Falchi пишет: Или логика - если дерево растет, и его не срубил человек, чтобы построить себе дом, дерево свой век отжило зря? Нет, дерево отжило не зря. Его листьями могут питаться травоядные. Но как ни крути им будут пользоваться и уничтожать его листву. Ибо животным тоже нужно питаться, а других вариантов у них нет как брать еду из природы. Так что они тоже ее губят и им нет места на земле? Lana пишет: А на самом деле со мной согласны умнейшие люди. Значит я наитупейшее существо на земле
Falchi: Бреточка пишет: Я-то давно определилась с тем, что дети - это счастье, а не зло. В независимости от масштабов вселенной или одной женщины. Вот именно. Ты определилась, что дети это счастье, а жизнь благо. Кто-то думает наоборот. Так что давайте дадим право каждому считать так как ему хочется и не сокрушаться на предмет как плохо, что женщины не хотят детей и их все больше. Бреточка пишет: Нет, дерево отжило не зря. Его листьями могут питаться травоядные. Но как ни крути им будут пользоваться и уничтожать его листву. Ибо животным тоже нужно питаться, а других вариантов у них нет как брать еду из природы. Ты сама ответила на вопрос, кому оно принесло пользу без участия человека. Так что они тоже ее губят и им нет места на земле? Прочти еще раз пост Ланы о том чем отличается потребление природных ресурсов животными от его же человеком, лучше ее я не скажу.
Бреточка: Falchi пишет: Ты сама ответила на вопрос, кому оно принесло пользу без участия человека. Так им все равно пользуются и в итоге уничтожают. Человек ли, животное ли. Итог один и тот же Falchi пишет: Прочти еще раз пост Ланы о том чем отличается потребление природных ресурсов животными от его же человеком, лучше ее я не скажу. Я его прочла. И если ты прочтешь ещё раз мой ответ увидишь, что с частью согласна но ты сама ответила на это в начале своего поста: Falchi пишет: Так что давайте дадим право каждому считать так как ему хочется и не сокрушаться на предмет как плохо, что женщины не хотят детей и их все больше. Я от себя добавила бы сюда еще продолжение... и не сокрушатся на предмет как плохо, что женщина хочет детей и людей все больше.
Falchi: Бреточка пишет: Так им все равно пользуются и в итоге уничтожают. Человек ли, животное ли. Итог один и тот же Животное уничтожит столько сколько нужно, чтобы утолить голод, а человек весь лес, нарушив естественную среду обитания сотни видов животных и растений. Как правило ради потомков тоже. Мы еще долго будем продолжать этот бессмысленный разговор? Бреточка пишет: и не сокрушатся на предмет как плохо, что женщина хочет детей Кто сокрушается? Я или Лана, может быть? Мне точно по барабану кто сколько хочет детей или совсем не хочет. Это личное дело каждого.
Бреточка: Falchi пишет: Мы долго будем продолжать еще этот бессмысленный разговор? Да я вроде уже выше предложила оставить все как есть ибо все равно каждый останится при своем. Как ты и сама сказала "давайте дадим право каждому считать так как ему хочется" Falchi пишет: Кто сокрушается? Я или Лана, может быть? Ну, если вы решили что я сокрушаюсь по другому поводу, то мне показалось другое Falchi пишет: Мне точно по барабану кто сколько хочет детей или совсем не хочет. Это личное дело каждого. Значит, прекрасно. Все счастливы
Lana: Бреточка пишет: Да все отлично, да здравствует царство разумных животных, которые сохранят природу в ее истинном лице :) А человеку делать на земле нечего ибо он вообще ничто и жить ему не надо. Или я неправильно поняла мыслЮ? Ты и не старалась понять. Я говорила об ответственности. Обращать сказанное мной в "дети это зло, нельзя быть ими счастливыми", и "мышке можно пользоваться а человеку нельзя" непродуктивно. Изначально мне было интересно узнать почему без детей-то счастливым быть нельзя? Я его не услышала. На этом все, молчу.
Бреточка: Lana пишет: Ты и не старалась понять. Меня-то кто-нибудь понял? Или хотя бы пытался? И почему-то упорно продолжают не замечать то, что я согласилась с часть доводо. Со мной никто не соглашался, ага. Lana пишет: Изначально мне было интересно узнать почему без детей-то счастливым быть нельзя? Я его не услышала. Мне было изначально интересно почему с детьми нельзя быть счастливым? Я этого тоже не услышала, увы. Поскольку ни к чему это не приведет лучше эту тему завернуть....
Falchi: Бреточка пишет: Мне было изначально интересно почему с детьми нельзя быть счастливым? Я этого тоже не услышала, увы. Вариантов сколько угодно. 1. Можно не любить детей. В принципе, как можно не любить собак, кошек, жару и апельсины. 2. Можно не хотеть их потому что считаешь, что у тебя недостаточно средств экономических, умственных, жизненных, чтобы их воспитать. Родить дело нехитрое, а что потом делать? 3. Жизнь вообще штука малоприятная, велика вероятность, что новому человеку тут не понравится, а обратно-то не переиграешь. 4. Печальный опыт перед глазами неблагополучных семей, где рождение детей не принесло людям счастья, а только трудности или опыт неблагодарных детей, искалечивших жизнь своих родителей. Угрохать всю свою жизнь, здоровье, интересы, чтобы получить фигу с маслом на старости лет та еще радость. 5. Просто эгоизм - мне и без них хорошо. 6. Беременность чревата лишним килограммами, целлюлитом и бессонными ночами. 7... И так до бесконечности, в том числе мега-аргументом планета перенаселена. А теперь представь, что женщине с таким набором доводов и установок говорят - ты обязана родить.
Бреточка: Falchi пишет: А теперь представь, что женщине с таким набором доводов и установок говорят - ты обязана родить Я уже говорила, что никто никому не обязан :) Меня интересовал вопрос почему она не хочет. Сейчас стало понятно. Если говорить о счастливых моментах: 1. Появление детей на свет - это божественное чудо, в котором женщине дана уникальная возможность участвовать. 2. Наверное, эгоизм, но как продление частички себя в будущем. 3. С детьми можно заново познавать мир, по новому. 4. Заботится не только о родителях, но и о детях. 5. Становишься с ними более ответственным. 6. Возможность воспитать человека, который сделает научное открытие по сохранению природы, к примеру. 7. И, на мой взгляд, главное это подарить кому-то жизнь. Ведь жизнь - это чудо и от того, какой она будет зависит только от самого человека. 8. И так до бесконечности. А теперь представь, что человеку с таким набором установок говорят, что рожать не есть хорошо
Falchi: Да кто говорит-то "не рожай"? У нас изначально речь шла о том, что женщина в 21 веке свободна в выборе рожать/не рожать, работать/не работать, заводить семью или ехать на Тибет и т.д. А в 19 веке у нее его не было и моя фраза А теперь представь, что женщине с таким набором доводов и установок говорят - ты обязана родить относилась именно к этому. Я-то аргументов "за" не прошу, мне и так понятно почему женщины хотят детей.
Gata: Свобода современной женщины - иллюзия. В 19 веке люди жили по Божьим заповедям, а сейчас - по правилам, которые нам внушила западная пропаганда в постперестроечное время. В 19 веке главной ролью женщины было - жена, мать, в советское - то же самое плюс еще товарищ по партии, а сейчас - пардон, любовница. Разве хоть где-то звучит, что женщина должна быть милой, доброй, целомудренной? Фигу, в первую очередь она должна быть сексуальной, читай - доступной. Прошу прощения за резкость суждения, просто то, что происходит последние двадцать пять лет, я считаю демографической диверсией. Не знаю, кто сказал - если хотите победить народ, надо развратить их женщин. Что с нами и проделали, а мы гордимся.
Мод: Gata, совершенно не соглашусь, что сейчас основная роль женщины - любовница. Как мама, как жена, как друг и даже как профессионал - не соглашусь. А вот оставь у меня только две мои первые роли, не уверена, буду ли я интересна своему мужу и друзьям. Кстати, а собеседникам на Форуме?
Falchi: Мод, Вы очень умная женщина
Mona: Мод пишет: А вот оставь у меня только две мои первые роли, не уверена, буду ли я интересна своему мужу и друзьям. Кстати, а собеседникам на Форуме? Для того, чтобы с женщиной было интересно общаться в реале или на форуме не обязательно ей быть матерью, женой и, как она считает, профессионалом, в одном флаконе. По сабжу. Все женщины разные, поэтому каждая выбирает тот жизненный путь, который считает для себя правильным и делающим ее счастливой. Кстати, в 19 веке такая позиция тоже имела место. Не все могли себе позволить самостоятельно решать свою судьбу, но такие случаи были.
Gata: Mona пишет: Все женщины разные, поэтому каждая выбирает тот жизненный путь, который считает для себя правильным и делающим ее счастливой В каждом индивидуальном случае - совершенно согласна. Но ведь тут шла речь об общих тенденциях Mona пишет: Для того, чтобы с женщиной было интересно общаться в реале или на форуме не обязательно ей быть матерью, женой и, как она считает, профессионалом, в одном флаконе Если на форуме, то не обязательно даже быть женщиной :)))
Falchi: Вам-то хорошо, а у меня сборная Италия проигрывает. А моему мужу пофиг на этот матч. И кто сейчас у телика с матами? Вот вам и женская логика
Gata: А я читаю о преимуществах нашего истребителя Т-50 перед америкосским F-35 :)
Душечka: Falchi пишет: А моему мужу пофиг на этот матч. И кто сейчас у телика с матами? Gata пишет: А я читаю о преимуществах нашего истребителя Т-50 перед америкосским F-35 :) а в это время...
NataliaV: Именно здесь напишу, потому что в начале темы читала ваши рассуждения о Татьяне Лариной. Сегодня испытала шок и трепет - оказывается Татьяне в начале "Евгения Онегина" было 13 лет! http://matveychev-oleg.livejournal.com/3063089.html Срочно бегу домой перечитывать роман в стихах.
Роза: Наташа, в 4-й главе имелся в виду собирательный образ 13-летней девочки, а не Татьяна. Лариной было, по-моему, 16 лет. Может быть, меньше. Точно не помню уже. К тому же ее младшая сестра Ольга была помолвлена с Ленским. В 11-12 лет что ли?
NataliaV: Роза пишет: Наташа, в 4-й главе имелся в виду собирательный образ 13-летней девочки, а не Татьяна. Не думаю. Пушкину ничего не мешало указать не 13, а 15 лет. И потом, когда Онегин возвращается в Россию и встречает на балу Татьяну, он ее не узнает. Чтобы так измениться, девочка должна превратиться в женщину.
Gata: NataliaV пишет: когда Онегин возвращается в Россию и встречает на балу Татьяну, он ее не узнает Наоборот, сразу узнал, но глазам не поверил - "как, из глуши степных селений?!" Насчет возраста Татьяны прямых указаний в романе нет, а на косвенных можно чего угодно нагородить. Помню, мы в школе еще считали вместе с учительницей, но так и не высчитали точно :) Я держусь мнения, что Татьяне в начале романа было лет 17-18. Опять же, младшая Ольга достаточно быстро после гибели Ленского выскочила за улана - явно ей должно было быть хотя бы лет 16. Кто-то и няню вспомнит, которую в тринадцать замуж отдали, но у дворян это не было принято.
Корнет: Хм, цифра тринадцать как-то прошла мимо, когда читал. Точного же упоминания возраста Татьяны нет, насколько я помню. Всегда считал, что девушке было где-то лет шестнадцать не больше. Тогда логика есть.
NataliaV: Gata пишет: Кто-то и няню вспомнит, которую в тринадцать замуж отдали, но у дворян это не было принято. Они что хотели, то и делали. В 13, может быть, уже не выдавали, но в 14-15 лет вполне были помолвки и даже свадьбы.
Роза: Предлагаю не заморачиваться на цифре. Давайте будем держать возраст Татьяны , как кому больше по душе. Мне она видится в начале романа шестнадцатилетней, и я не собираюсь на старости лет менять свои взгляды
Алекса: Надо же, я, кажется, о возрасте Татьяны и не задумывалась. Но точно не 13 лет, думаю. Даже, учитывая, что в то время взрослели раньше, и в 20 лет незамужние девушки считались перестарками. Стоит полистать еще раз "Евгения Онегина" на досуге. Напомните, кто без склероза, сколько лет было девушкам в БН?
Gata: Алекса пишет: Напомните, кто без склероза, сколько лет было девушкам в БН? А оно разве озвучивалось где-то? :) Предлагаю вспомнить возраст пушкинских героинь: Маша из "Капитанской дочки" - 18 Маша из "Дубровского" - 17 Маша из "Метели" - 17 Кто кого еще вспомнит?
Роза: Gata пишет: Кто кого еще вспомнит? Лизе Муромской ("Барышня-крестьянка") было 17 лет. Алекса пишет: Напомните, кто без склероза, сколько лет было девушкам в БН? Можем только ориентировочно прикинуть. Лизе лет 18, Соне где-то 16, Полине-Татьяне тоже 18, Натали-Ольге-Катрин не больше 20. Всем девушкам на вид было, конечно, хорошо за 20 Анне якобы тоже 18, но мы-то знаем, что за 30
Дея: Кажется в вольной, которую выписывал Корф упоминался возраст Анны: - "Анна Платонова, девица 20 лет"... Кажется именно так, было в кадре сериала. Соответственно - адаптация фильма под наше время. Но если исходить из реалий, то брачным возрастом считался 16-17 лет, 18-19 уже засиделась в девках, соответсвенно 20 и позже - "старая дева". Но помолвки разумеется делались за год-два до брака, то есть 14-15 лет. А присматривать женихов, приличные отцы семейств начинали, по-моему с пеленок, чуть ли не с трех-пяти лет, как в сериале; два папаши договорились, что сын одного соседа женится на старшей дочке второго соседа... с тем и росли дети, с пеленок приучая себя к мысли, что рано или поздно все равно придется выходить замуж за вот этого... Папа уже договорился и предполагаемое приданое уже обмозговал.
Gata: По именному указу № 3807 от 19 июля 1830 года запрещалось венчать девиц моложе 16 и юношей моложе 18: http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
NataliaV: Роза пишет: Анне якобы тоже 18, но мы-то знаем, что за 30 Роза, Дея пишет: "Анна Платонова, девица 20 лет"... Кажется именно так, было в кадре сериала Я не так давно смотрела, поэтому тоже помню, что возраст Анны указан 20 лет. Поздновато ее судьбой ИИ обеспокоился. Возможно, ждал - вернется или нет Владимир с Кавказа. Не вернется, есть запасная игрушка под боком, вернулся - можно в театр спихнуть и своё тщеславие потешить. Gata пишет: По именному указу № 3807 от 19 июля 1830 года запрещалось венчать девиц моложе 16 и юношей моложе 18: Спасибо, Гата. Оказывается вот как было, но возраст Татьяны Лариной нам это не проясняет, кроме разве того, что за генерала ее могли как раз выдать в 16 лет.
Hedda: Лиза родилась в конце 1819 года(приходская книга), как и Анна, Полина, Таня. Действие БН происходит в 1839/40 году, стало быть им всем 20 лет.
Роза: Hedda пишет: Лиза родилась в конце 1819 года(приходская книга), как и Анна, Полина, Таня. Действие БН происходит в 1839/40 году, стало быть им всем 20 лет. Засиделись девки в девках.
полная версия страницы