ЛедиСтерва: Обсуждение началось тут http://castell.forum24.ru/?1-2-0-00000012-000-240-0-1266756304 Итак. О классических сюжетах развития отношений. Эти сюжеты уже стали нарицательными. Но все ли в них верят? все ли с ними согласны? И кто какой предпочитает.
ЛедиСтерва: Итак, раз уж начала с Золушке. Плвторюсь и разложу по полочкам. Почему я не верю золушке: 1.Вот лично я например считаю золушку расчетливой и хладнокровной стервой. Как в том анекдоте, что на ступеньках она потеряла туфельку, вторую она потеряла в карете, на пороге дома она потеряла юбку, в холле своего дома лиф, а чулки она уже теряла в своей спаольне. Так же вызывает подозрение личность отца и ее социальное положение..ну не могет быть так как описали. Иначе не попала бы она на бал. 2.В сюжетной линии слишком много дыр, начиная от несоответствия внешнего вида с родом деятельности, заканчивая тем что при обеспеченом папочке только одна служанка в доме и та Золушка? Про семью и фею вообще сплошные не состыковки. даже версии и у Гримм и Перро разные. Итак чуток деталей: Начем с того, что с каких пор сестры Золушки стали не только мерзопакостными, но и безобразными? Ведь у тех же братьев Гриим черным по белому написано "девицы прияного облика и приятной наружности". Видимо спецом их уродовали для нашего восприятия что бы повысить авторитет Золушки и сделать его непоколибимым. Что бы ее голивудская стандартная красота блистала ( ну там силикон сверху, липоксация снизу,волосы тончайшие золотые нити, глаща два спафира, тончайший нос, длинные ресницы). Кстати, опять вырисовывается неувязочка. Красоту нужно поддерживать и холить, а как по вашему у нее шевелюра была как шелк и блестела если она в связи со своим положением мыла волосы хозяйственным мыло? Куда подевали мозоли на ногах и как на них нацепили якобы хрустальные туфельки? А трещины на руках от мытья полов и прочей домашней работы? Или она трудилась в латексовых перчаточках и с помощью моющего пылесоса Томас? Что еще? Ах ну да, общесетвенное положение. Папочка был как минимум владельцем лесопилки или лесозаготовительного производства. Потому как иначе не попасть их семье на королевский бал. И при этом жена у него была идиоткой, что бы заставлять падчерицу работать? Ну ну. Не смешите меня. 3. Теперь переходим к принцу фетишисту и околесице про туфельки. Может конечно любовь с первого взгляда и существует, но в данном случае я склонна списать помешательство принца на Золушке на половое влечение. Он тупо ее хотел. Потому как за один танец узнать ее как человека это наврядли. И тем более до такой степени быть в ней уверенным, что бы сделать принцессой. я где то не помню где (помню что в глянцевом журнале в связи с коллекцией обуви украшеной брюликами) читала анализ про туфли золушки. Там оч классно описали невозможность передвижения как в туфельках из хрустала так и из золота. То есть что бы создать нужный эффект Золушка одела туфельки полностью расшитые бриллиантами, при этом разорила семью, сестры понятное дело разозлились, матушка остервенела, а Золушка что? Зная привязанности и пристрастия принца разыграла свою партию, упорхнула и выкрасила родственничков в черный цвет. Ксати насчет взглядов психологов, кажется то ли Берн толи Юнг писали, о том что вполне возможно мачеха в сказке появилась после редакционной рокировки, что бы не выдать факт того что был отчим не гнушавшийся падчерицы и естесттвенно мамочка пыталась сделать из нее то что сделала и тритировала. Но девочка была халерная и упорхнула к принцу.
Эйлис: ЛедиСтерва пишет: Ах ну да, общесетвенное положение. Папочка был как минимум владельцем лесопилки или лесозаготовительного производства. Потому как иначе не попасть их семье на королевский бал. При таком короле, который был там, на бал мог попасть и свинопас))) А сделать из труженицы аристократку, это для палочки феи один взмах))) Правда подано все иначе в мультике. Сижу и улыбаюсь гадая над вопросом: мультики и фильмы ставили с книг вообще или со своего воображения? Как сказки Андерсена все теперь со счастливыми финалами))))
ЛедиСтерва: Эйлис в том то все и дело. Когда мы читаем сказку в детстве мы видим определенную картину и принимаем что то за жизненный урок. Перечитывая в более позднем возрасте мы находим "дыры" и извлекаем так называемый урок уже в другом. Поэтому сказки это гениально. А вот после экранизаций..заместо морали развтваеться комплекс неполноценности и остаря потребность в банковском счете и личном пластическом хирурге. Эйлис пишет: При таком короле, который был там, на бал мог попасть и свинопас))) А сделать из труженицы аристократку, это для палочки феи один взмах))) Правда подано все иначе в мультике. Тогдас мысл в таком короле? Вернее перфразируем..грош цена принцу. Как однажды уже подымался вопрос...а где фея до этого шлялась? Или мотала срок за неудачное чернокниженье по обвинению другого принца, которому досталась полигамная девица любительница гномиков??? жда я жесткий циник. Но либо овчинка выделки не стоит...это ж как все плохо если невесту так подбирают...толи наврали нам про тяготы невесты!
Эйлис: ЛедиСтерва пишет: А вот после экранизаций..заместо морали развтваеться комплекс неполноценности и остаря потребность в банковском счете и личном пластическом хирурге. Киноиндустрия это отдельный вопрос. У них видимо своя личная мораль)))) ЛедиСтерва пишет: Как однажды уже подымался вопрос...а где фея до этого шлялась? Или мотала срок за неудачное чернокниженье по обвинению другого принца, которому досталась полигамная девица любительница гномиков??? жда я жесткий циник. Но либо овчинка выделки не стоит...это ж как все плохо если невесту так подбирают...толи наврали нам про тяготы невесты! Скорей у феи свой личный замысел тоже был. Вспоминаем второго Шрэка (точно по мотивам сказок написан образ феи в продолжении этого мультика) и вопрос относительно становится ясным.
ЛедиСтерва: Эйлис пишет: Киноиндустрия это отдельный вопрос. У них видимо своя личная мораль)))) неее..у них бюджет, 25й кадр, и договора со спонсорами в виде дизанеров, косметических компаний и прочей индустирей гламура.)))) Эйлис пишет: Скорей у феи свой личный замысел тоже был. Вспоминаем второго Шрэка (точно по мотивам сказок написан образ феи в продолжении этого мультика) и вопрос относительно становится ясным кстати да! Личный замысел и личные мотивации там у всех. Причем просматриваються они очень прозрачно. Вот только почему большинство это игнорит и равняеться только на окончание? между прочим услугт феи еще и оплачивать таки придеться, рано или поздно.... да и действие алкогольной эйфории у принцев не долго держиться
Эйлис: ЛедиСтерва пишет: действие алкогольной эйфории у принцев не долго держиться Тогда подсадят на более действенный препарат: целебные травы из дремучего леса. Что бы здоровью алкоголь не вредил
ЛедиСтерва: Эйлис пишет: Тогда подсадят на более действенный препарат: целебные травы из дремучего леса. Что бы здоровью алкоголь не вредил ну да, там же суть брака то в наследнике. так что травушками муравушками что бы..это..все суть да дело..... но вот скажите мне пожайлуста, как такую вот невыстраданную любовь...можно ставиьт эталоном? Причем любви то тут нету...просто удачный для всех выход.... где в этой сказке про любовь? где тут победа добра над злом?
Царапка: На мой взгляд, Золушка Перро - просто моралите: будь доброй и кроткой, отвечай на зло добром, и всё образуется само собой по справедливости. Знатная девица была несправедливо унижена, и потом вознаграждена более выгодной партией, чем могла бы рассчитывать при нормальных родителях. Стервой я Золушку не считаю, и не думаю, что её такой рисовал Перро - она просто образец, на мой вкус, нежизненный, но и только. Золушку братьев Гримм не читала. Японская Золушка (Отикубо) сделана по той же схеме, но без потерянных частей туалета: роль феи исполняют служанка и её муж, которые без затей устраивает приход принца в девичью спальню-каморку. Сюжетно, но не по настроению, классической Золушке близок чудесный фильм "Три орешка для Золушки". Путь тамошнею Золушку как хотят обзывают, она мне всё равно нравится. Не знаю, стерва она или нет - забыла определение слова "стерва".
Gata: Если говорить о сказках, то мне больше нравится сюжет "золушка наоборот" - когда Иван-дурак (Ганс-чурбан, Франсуа-простофиля и т.д.) добивается любви царской дочки и полцарства в придачу благодаря своей смекалке и смелости, а не пассивной доброте и красоте, как жертвы злых мачех. В сказках воплотилась многовековая мечта простых людей, что замечательные душевные качества должны быть вознаграждены. Но сказки - они так сказками и останутся, и не зря они все заканчиваются свадьбой, а дальше ни гугу. Понятно, что если какая-нибудь смазливая дурочка выскочит замуж за принца, а кулакастому дураку повезет отхватить в жены принцессу, счастья никому это не принесет. Разная среда воспитания, разная психология, и т.д. и т.п. Манерам можно научиться, но внутреннюю суть не изменишь. Я уже много лет вращаюсь в академической среде, и когда мне попадаются хамы, ненавязчиво потом интересуюсь, из какой они семьи - все оказывались из крестьянской или пролетарской ))) Интеллигентность, как и аристократизм - накапливаются многими поколениями. Но сказки все равно люблю
ЛедиСтерва: Gata пишет: Если говорить о сказках, то мне больше нравится сюжет "золушка наоборот" - когда Иван-дурак Емеля - лучший!!!)))) Gata пишет: благодаря своей смекалке и смелости вот вот! Gata пишет: а не пассивной доброте и красоте, как жертвы злых мачех. кто еще чья жертва?))) Gata пишет: Разная среда воспитания, разная психология, и т.д. и т.п. Манерам можно научиться, но внутреннюю суть не изменишь. золотые слова!!
Царапка: Внутренняя суть как раз у простого человека может быть и получше. Кстати вспомнила сказку, где семейная жизнь простака и принцессы показана. Парень не знал страха, но скорее по ограниченности. Победил тучу врагов, женился на принцессе и приставал к ней с жалобами: "Я так и не узнал, что такое страх". Жене надоело, и она вылила на него ночью ушат холодной воды с лягушками. Муж узнал, как это - "страшно", и успокоился. А хамство - вещь многоликая. Меня больше всего раздражает, когда человек старается продемонстрировать своё превосходство, намекая собеседнику на его ограниченность. Бывает у интеллигентов.
Gata: ЛедиСтерва пишет: Емеля - лучший!!!)))) Моя любимая сказка! Царапка пишет: Меня больше всего раздражает, когда человек старается продемонстрировать своё превосходство, намекая собеседнику на его ограниченность. Бывает у интеллигентов. У интеллигентных людей - не бывает :)
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Парень не знал страха, но скорее по ограниченности. я так и не поняла это был комплимент или фиии Царапка пишет: Внутренняя суть как раз у простого человека может быть и получше вероятность наличия внутренней сути у всех равна..... Царапка пишет: Меня больше всего раздражает, когда человек старается продемонстрировать своё превосходство, намекая собеседнику на его ограниченность. Бывает у интеллигентов. а знаешь еще что часто бывает? когда дурак умничает! (не подумай это написано ни в чей адрес, просто факт)
Царапка: ЛедиСтерва пишет: я так и не поняла это был комплимент или фиии Скорее "фиии" - если вспомнить Гейне "ничто не страшно только дураку". Но парень он там добрый, так что "фии" не громкое ;) Пересмотрела "Три орешка для Золушки". Ей можно предъявить по полной программе хитрость, интриги и т.д. и т.п., но это не для меня. Девушке пора замуж. Она знакомится с молодым человеком и старается привлечь его внимание. Ну и что здесь дурного? Под лежачий камень вода не течёт, а никому дорожку она не перебегала. В этом фильме, кстати, совершенно очаровательны король с королевой. Сказки про молодого человека-простолюдина, выбившегося из низов и получившего руку принцессы, мне нравятся, но не в варианте Емели, которому повезло со щукой, а Конька-горбунка, где парень честно заработал чудо-коняшку, карауля отцовское поле, потом был добр к братьям, а к царю попал как специалист-конюх. Дальше уж не его вина, что высокие профессиональные качества и добротный товар вызвали зависть и пришлось отдуваться.
Роза: Царапка пишет: Пересмотрела "Три орешка для Золушки". Ей можно предъявить по полной программе хитрость, интриги и т.д. и т.п. Люблю этот фильм. Сюжет считаю куда интереснее классического. Предъявить ничего этой Золушке не могу. Люблю её нежно такой какая она есть Царапка пишет: В этом фильме, кстати, совершенно очаровательны король с королевой. Да-да-да
Царапка: Роза пишет: Предъявить ничего этой Золушке не могу. Мне бы тоже в голову не пришло, не войди в моду подобное препарирование. Естественная, милая девушка. Роза пишет: Сюжет считаю куда интереснее классического. Золушка осовременена, ей добавили бойкости, вообще сделали сорванцом. Очень мило о фильме написала Зина-корзина.
Роза: Царапка пишет: Золушка осовременена, ей добавили бойкости, вообще сделали сорванцом. Она перестала быть ходячей жертвой злой мачехи, схематичным персонажем, а обрела индивидуальность и обаяние. Царапка пишет: Очень мило о фильме написала Зина-корзина. Я это читала
Эйлис: В "трех орешках" совершенно другая героиня. Отличный стрелок, отличная наездница, и совершенно не измученная мачехой девушка. Я вообще думаю, что там "Золушка", скорей понятие абстрактное, нежели к ней относящееся. И в ту девушку было за что влюбиться, в отличии от классической. ))) Ссылка не открывается. Ошибку выдает.
Gata: Тоже очень люблю "Три орешка", хоть и меньше, чем "Златовласку". Еще была одна чешская киносказка, не помню названия - про принцесс-близнецов, которые дурили женихов на скачках. Милые и теплые воспоминания детства Впрочем, и сейчас бы все эти фильмы с удовольствием пересмотрела. Надо будет найти и скачать. А вот нашу "Золушку" не люблю. Может быть, потому, что он поставлен по сказке Шварца - у меня с ним никогда не было резонанса. Царапка пишет: Очень мило о фильме написала Зина-корзина. С удовольствием прочитала Особенно понравилось вот это: "Авторы сделали невозможное - они создали привлекательный положительный образ"
Эйлис: Gata пишет: Еще была одна чешская киносказка, не помню названия - про принцесс-близнецов, которые дурили женихов на скачках. "Принцесса алмазных скал" или другое ее название - "Третий принц". Классная сказка, и девчата давали прикурить всем, кто там появлялся. А алмазы помогали))) Парнишка третий очень показательно швырнул обратно скалам их алмазы и купил у торговца мудрый совет)))
Царапка: Эйлис пишет: Ссылка не открывается. Ошибку выдает. Странно, у меня открылась. Попробуй ещё. "Златовласка" и "Третий принц" на меня особого впечатления не произвели. К нашей "Золушке" отношение ровное, скорее комические персонажи привлекают - мачеха, король, учитель танцев.
Эйлис: Царапка пишет: персонажи привлекают - мачеха, король, учитель танцев. Раневская была бесподобна. Но она везде бесподобна. Остальные - ничего особенного.
Царапка: Ну, не скажи, Гарин тоже хорош.
Gata: В нашей "Золушке" отличные актерские работы, но лично для меня не привлекательные персонажи. Эйлис пишет: "Принцесса алмазных скал" или другое ее название - "Третий принц". Классная сказка, и девчата давали прикурить всем, кто там появлялся. А алмазы помогали))) Парнишка третий очень показательно швырнул обратно скалам их алмазы и купил у торговца мудрый совет))) Спасибо, Эйлис! Сразу вспомнила эту сцену, со швырянием брюликов. Теперь осталось найти в сети и скачать.
Светлячок: "Три орешка" не видела, "Златовласку" и прочее здесь перечисленное тоже, но вставлю свою карточку. Знаю сказку Шарля Пьерро (правильно хоть написала?) Вся история с потерей туфельки - отличный ход для привлечения внимания. Могет быть, Золушка его заранее не планировала, но женская интуиция ей подсказала верно. У нее был шанс вырваться из той жизни, что ей устроили родственнички и заполучить первого парня на деревне, и Золушка его правильно использовала. Чуток опоздать, произвести нужный эффект, подкинуть манок, потом не сразу отдаться в руки, довести мужика до нужной точки кипения Умница О любви с ее стороны речь не идёт. Какая там любовь за 2 часа пока длился бал, но с задачей "удачно выйти замуж" девушка справилась.
ЛедиСтерва: "Три орешка" искренне люблю, только вот не могу отнести это к классике сюжета. Светлячок пишет: О любви с ее стороны речь не идёт. Какая там любовь за 2 часа пока длился бал, но с задачей "удачно выйти замуж" девушка справилась. и причем красиво справилась, по сути с первого взгляда и комар носа не подточит. ведь по сути дела во всехтакого рода сказках девушк провоцировали внимание мужчин играя на их первичных рефлексах
Царапка: ЛедиСтерва пишет: ведь по сути дела во всехтакого рода сказках девушк провоцировали внимание мужчин играя на их первичных рефлексах Ну и на здоровье - не сидеть же им в старых девках.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Ну и на здоровье - не сидеть же им в старых девках. так я ж не говорю что это плохо...тока вот вопрос..хде заявленная в сиснопсисе любофффььь???
Olya: Из того, что вы тут обсуждали, мне нравится только «Три орешка для Золушки» Чудесная сказка, такая нежная, воздушная. Может к теме это не совсем относится, но в целом отражает мою позицию, поэтому назову свою любимую сказку: «Русалочка» Андерсена. И перечитывала, и пересматривала бесчисленное количество раз. Обожаю. Героине в отличие от Золушки на блюдечке с голубой каемочкой ничего не принесли. Никакая добрая фея к ней с туфельками и каретой не явилась. Ради принца она пожертвовала всем. Просто для того, чтобы быть с ним рядом. Терпела ужасную боль, знала, что может погибнуть, но ничто ее не сломило. Ни ее, ни ее чувств. Просто быть с любимым человеком, ничего не прося взамен кроме его улыбки, не упрекнув ни одним взглядом даже зная, что это последние часы жизни… Для меня это и есть настоящая любовь. А то что было в сказке "Золушка" - как-то приторно и наигранно. Светлячок правильно сказала - девушка удачно вышла замуж. Имхо. А Царапка спорит потому что на место Золушки примеряет Анну - понятное дело.
Роза: "Русалочка" - одна из немногих сказок, которые вызвают во мне слёзы до сих пор История о беззаветной и безответной любви. "Золушка" - это скорее инструкция для девушек, что и как надо сделать, чтобы в девках не остаться Любви там, понятно, никакой нет, но забавно "Три орешка для Золушки". Здесь есть: сюжет, характеры и любовь
Царапка: Olya пишет: А Царапка спорит потому что на место Золушки примеряет Анну - понятное дело. Ёлки зелёные, да причём здесь Анна!!! Золушка - обделённая знатная девушка, о чём знает и она, и все окружающие, брак с принцем для неё - восстановление справедливости, а не рывок вверх. Мораль - отвечай на зло добром, об остальном позаботится добрая фея. И вообще где здесь и с кем Царапка спорит? Роза пишет: Любви там, понятно, никакой нет Не факт, но неочевидно. Принц вполне мог быть обаятельным молодым человеком и вызвать у девушки нежные чувства. Мог, конечно, и не быть - об этом не сказано "Русалочка" - да, очень трогательная сказка, которую периодически опошляют пересказами и экранизациями. Но наш мультфильм довольно строго соответствовал сюжету.
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Золушка - обделённая знатная девушка, о чём знает и она, и все окружающие опять пятью пять
Olya: Царапка пишет: Ёлки зелёные, да причём здесь Анна!!! Разве не причем?! Ну ладно, будем считать, что я и все остальные поверили. Царапка пишет: Но наш мультфильм довольно строго соответствовал сюжету. Да, все эти диснеевские версии меня никто не мог заставить посмотреть. А наш кажется 1968 года обожаю. В конце скульптура русалочки... Сердце сжимается... Всегда плачу.
Царапка: Olya пишет: Разве не причем?! Эта традиционная ошибка в трактовке Золушки как выскочки. У Перро и ряда близких сюжетов не служанка становится принцессой, а знатная девушка. Причём законного происхождения и знающая о нём. Анна - противоположность Золушке, безродная девица, которую держат барышней. То, что в итоге оказалась княжеской дочерью (побочной) имеет сравнительно мало значения.
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: ведь по сути дела во всехтакого рода сказках девушк провоцировали внимание мужчин играя на их первичных рефлексах Сказочники в основной своей массе - мужчины, им виднее, что на них действует сразу. Про то и пишут
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Сказочники в основной своей массе - мужчины, им виднее, что на них действует сразу. Про то и пишут аха....так это инструкции? и если у мя нету липосакции с низу, силикона сверху, друзей пигмеев, происхождения и фетишизма, то усе...дорога в монастырь))) Светлячок пишет: Сказочники в основной своей массе - мужчины дорогая все не так, просто совещание было за городом у шефа в новом доме. а подороге обратно была майская пурга и нас занесло сначала в кювейт. а потом снегом.Когда МЧС нас спасли было сильное обморожение конечностей и я попал в больнице. Это единственная причина по которой я тебе все лето не звонил.
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: аха....так это инструкции? А то Липосакция тут не важна, Золушка была внешне не лучше своих названных сестрёнок
Gata: А что вы скажете про "Морозко"? Люблю нежно и сказку, и фильм. За Настеньку рада, эта трудолюбивая и добрая девочка заслужила счастье, но если по фильму, то самые мои там любимые персонажи - Баба Яга и Марфушенька Olya пишет: Может к теме это не совсем относится, но в целом отражает мою позицию, поэтому назову свою любимую сказку: «Русалочка» Андерсена. И перечитывала, и пересматривала бесчисленное количество раз. Я читала один-единственный раз, в школе еще, обрыдалась и больше в руки не возьму. Так же и мультик наш - ревела в три ручья и больше, хоть режьте меня, смотреть не стану. Сейчас вот вспомнила - и снова слезы на глазах
Царапка: Никогда не нравилась Настенька - ни как характер, ни внешне, ни голосом. Русалочка всегда вызывает слёзы, хотя трагедии там не произошло - безответное чувство, неоправдавшиеся надежды на брак с любимым человеком - бывает. Русалочка с достоинством приняла своё несчастье, превратилась в Сильфиду, финал светлый, но всё равно слёзы.
Gata: Царапка пишет: Русалочка всегда вызывает слёзы, хотя трагедии там не произошло - безответное чувство, неоправдавшиеся надежды на брак с любимым человеком - бывает Царапка, ты иногда мну просто убиваешь
vi0la: Царапка , а как же физические муки Русалочки?? Я уж молчу про душевные! Я вот тоже не могу Русалочку ни читать ни смотреть. Прямо гестапо какое-то - голос отняли за муки передвигаться ножками. Да тут про всякую любовь забудешь.
Царапка: Я не отрицаю, что Русалочка принца любила. Самое привлекательное в этой сказке, имхо, что в ней начисто нет сволочизма. Принц ничего ей не обещал, не завлекал - просто любил другу девушку, совершенно нормальную. Я злюсь от трактовок и экранизаций, где это забывают и опошливают сказку.
ЛедиСтерва: Gata пишет: А что вы скажете про "Морозко"? Люблю нежно и сказку, и фильм. За Настеньку рада, эта трудолюбивая и добрая девочка заслужила счастье, но если по фильму, то самые мои там любимые персонажи - Баба Яга и Марфушенька мне Морозко нравится. Но из зимних вариаций мне больше по душе 12 месяцев. Царапка пишет: Русалочка всегда вызывает слёзы, хотя трагедии там не произошло а что по твоему там произошло? Личная трагедия это тоже трагедия. Царапка пишет: безответное чувство, неоправдавшиеся надежды на брак с любимым человеком - бывает. да, ты права - бывает. Но от того, что это бывает ситуация не теряет своей болезненности.
Gata: ЛедиСтерва пишет: Но из зимних вариаций мне больше по душе 12 месяцев Вот говорят - бедные падчерицы, бедные золушки... всем бы так везло, как этим падчерицам!
Светлячок: Царапка пишет: Никогда не нравилась Настенька - ни как характер, ни внешне, ни голосом. А Марфушка-королевишна?
Gata: Светлячок пишет: А Марфушка-королевишна? Прынцессы и рядом не сидели!
Царапка: Марфуша хороша, кто бы спорил. Самый яркий персонаж, думаю, фильм ей обязан успехом. На-днях подумала, чем конкретно мне не нравится Настенька, кроме писклявого голоса. Покорность мачехе чрезмерная, но главное - сцена, когда отец девушку в лес повёз. Где-то у ёлки передумал, развернул сани, и помчался назад с криком "я ей покажу". А Настенька спрыгнула с саней и осталась у ёлки, приговаривая - заест тебя мачеха или что-то в этом роде. В моих глазах это предательство. Мужик в кои-то веки себя мужчиной почувствовал, и не нашёл поддержки даже у собственной дочери. Вернулся домой, расправив плечи, обернулся - Настеньки нет, и сник "молчу, молчу". Мачеха там монструозна только потому, что ей не оказывали никакого сопротивления, а так - обычная вздорная женщина.
Роза: Царапка пишет: Мачеха там монструозна только потому, что ей не оказывали никакого сопротивления, а так - обычная вздорная женщина. Да-да, надо чтобы ее муж поколачивал
Царапка: В финале он ограничился топаньем ногами :))) - этого оказалось достаточно.
Светлячок: А чего не потопал, когда без Настюшки вернулся? Топнул и в лес за ней поехал из сугроба выкапывать
Gata: Какое там предательство, Настенька знала, что запала папулиного надолго не хватит ))) Он и ногой-то в финале на жену притопнул, только потому что защита объявилась в виде зятя Ни на что не годятся эти сказочные папаши.
Царапка: Gata пишет: Настенька знала, что запала папулиного надолго не хватит ))) А сама-то на что? А поверить в родного папашу? Дать ему шанс не стать убийцей родной дочери? Это из серии "простота хуже воровства". Кроткие и жертвенные так подставят, что никакой стерве не снится.
ЛедиСтерва: Gata пишет: Вот говорят - бедные падчерицы, бедные золушки... всем бы так везло, как этим падчерицам! вот вот. Хотя есть случаи когда эти падчерицы своим трудом и достоинствами все таки делают так что бы и на их улице вагон с пряниками опрокинулся. Но часто там больше именно везения. Gata пишет: Ни на что не годятся эти сказочные папаши. и сериальные тоже (сорри за офтоп) кстати вот пародокс, во всех сказках и в наших и в "импортных" папаши слабовольные.....это что- матриархат?
Gata: Царапка пишет: Кроткие и жертвенные так подставят, что никакой стерве не снится. Ага, ага ))))) ЛедиСтерва пишет: и сериальные тоже (сорри за офтоп) Ну дык БН - это же сказка
Царапка: во всех сказках и в наших и в "импортных" папаши слабовольные.....это что- матриархат? или безразличие к дочерям. Знатным и богатым отцам нужен был сын-наследник, а дочь так, расходный материал. Поэтому жена, которая может родить сына, важнее.
Царапка: ЛедиСтерва пишет: да, ты права - бывает. Но от того, что это бывает ситуация не теряет своей болезненности. Я не отрицаю, что ситуация безответной любви болезненна. Но в ней нет несправедливости.
Царапка: Хотелось бы добавить пару слов о мультике, где мачеха сумела-таки извести (хотя и не до смерти) падчерицу. "Про злую мачеху", "душераздирающая комедия". Остроумное, на мой взгляд, соединение агитки о правильном советском воспитании и сказки о злой мачехе. Мультфильм длинный, на ютубе пришлось разделить на две части, метод изведения - во второй. Скачать целиком и в лучшем качестве можно здесь (там можно и он-лайн увидеть): http://mults.spb.ru/mults/?id=1290
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Поэтому жена, которая может родить сына, важнее. но при этом Царапка пишет: а дочь так, расходный материал. хммм Царапка пишет: Я не отрицаю, что ситуация безответной любви болезненна. Но в ней нет несправедливости. то есть как это нету???
Царапка: Потому что любовь - чувство свободное. Если человек кого-то любит, то объект любви не обязан любить в ответ.
Gata: Несправедливость - понятие относительное. Какой-нибудь лапотник мнит несправедливым, что барин не хочет с ним делиться, а барину кажутся несправедливыми подобные притязания Что до боли от несчастной любви, то человеку не до рассуждений о справедливости - ему просто больно. Очень больно. И на царапкином калькуляторе эту боль не посчитать, и не подобрать статью в гражданском или каком там еще кодексе. Это не в тему - так, рассуждения о жизни :) Админ может себе позволить маленький оффтоп
Царапка: Gata: Что до боли от несчастной любви, то человеку не до рассуждений о справедливости - ему просто больно. Ну так ему вполне можно сочувствовать, если он свою боль не пытается компенсировать, делая больно другим. Но что тут менять? Любить-то не заставишь в ответ. Экономическая несправедливость дело другое, вот даже формулировка "барин не хочет делиться" не слишком корректна, ибо направление ценностей идёт не от барина к лапотнику, а наоборот. Поэтому тут уместнее сказать: лапотник мнит, что барин слишком много отбирает, ну а барин, соответственно, считает - слишком много оставляет. Это вполне поддаётся оценке и может быть изменено.
Светлячок: Вы так интересно рассуждаете о том - трагедь или не трагедь безответная любовь. Не понимаю я этого. Ну, не любит тебя кто-то, кого ты любишь, бывает. Зачем страдать, ему же хуже, что не оценил, развернись и задуши в зародыше все безответное. Ухлопать свою жизнь на того, кому ты не нужен - слишком шедрый подарок тому, кто это не оценит. ИМХО.
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Вы так интересно рассуждаете о том - трагедь или не трагедь безответная любовь. Не понимаю я этого. Ну, не любит тебя кто-то, кого ты любишь, бывает. Зачем страдать, ему же хуже, что не оценил, развернись и задуши в зародыше все безответное. Ухлопать свою жизнь на того, кому ты не нужен - слишком шедрый подарок тому, кто это не оценит. ИМХО. дело не совсем в этом, просто например боль безответной любви часто случаеться как трагедийный сюжет фильма, книги, картины....а тут гворили, что мол безответная любовь это не трагедия и ничего такого в этом нету. Я согласная что жить стоит дальше, даже если любовь продолжает жить в тебе неразделенной. Но отрицать факт того что это больно, по карайней мере бесчеловечно. И в любом случае пусть субъективно, но это являеться чей то личной трагедией. И еще, возвращаясь к теме сюжетов. Какая сказка именно про силу любви вам больше по нраву?
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: Но отрицать факт того что это больно, по карайней мере бесчеловечно. Больно, навен. Только это от характера человека зависит. Не знаю, никогда себя так не распаляла, чтобы страдать, если без ответа. Всегда мысленно ветер в спину посылала ЛедиСтерва пишет: Какая сказка именно про силу любви вам больше по нраву? Это где дедушка-царь "бух в котел и там сварился". "Конек-горбунок", кажись. Вот она - сила любви в действии
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Больно, навен. Только это от характера человека зависит. Не знаю, никогда себя так не распаляла, чтобы страдать, если без ответа. Всегда мысленно ветер в спину посылал кстати о характерах (это оч важно в сюжетах). Сильная личность вроде как сразу боль не покажет, но боль имеет тенденцию копиться и человек превращаеться в монстра - Снежная Королева например. Боль тоже понятие относительное, кому то обидно и больно сразу но не долго, кому то не сильно но всю жизнь. Светлячок пишет: Это где дедушка-царь "бух в котел и там сварился". "Конек-горбунок", кажись. Вот она - сила любви в действии а я вот гуглю что бы вспомнить название сказки. Там она еще много башмачков сносила...птица Феникс мне кажеться
Роза: ЛедиСтерва пишет: Какая сказка именно про силу любви вам больше по нраву? Сразу сообразить не могу, "Аленький цветочек", наверное. Светлячок пишет: Это где дедушка-царь "бух в котел и там сварился
ЛедиСтерва: Светлячок пишет: Это где дедушка-царь "бух в котел и там сварился". минус ворчливый тесть?
Алекса: Роза пишет: "Аленький цветочек", наверное. Для меня тоже
Светлячок: ЛедиСтерва пишет: минус ворчливый тесть? Я о другом. Царь так жаждал на девушке жанитцо, даже решил пару-тройку десятков лет скинуть путем купания в кипящем молоке. Не всякий на такое пойдет, только шибко влюбленный
Царапка: Ну так видел же, что с Иваном прошло безболезненно.
Светлячок: Царапка пишет: Ну так видел же, что с Иваном прошло безболезненно. Это он от ревности забыл на молочко подуть
Царапка: Пропал мой ответ о любви в сказках - "Аленький цветочек", "Русалочка", и о любви сестры к братьям - "Дикие лебеди". Что характерно - литературные сказки ("Аленький цветочек", как я поняла, тоже обработанный). В былинах, вспомнила Роза, мотив любви почти отсутствует, я вспомнила Ставра Годиновича и Василису Микуличну.
Светлячок: Люблю мультик про Василису Микулишну. Так это единственная былина вроде, где про любофф.
Olya: Царапка пишет: и о любви сестры к братьям - "Дикие лебеди". Это когда девушка шила рубашки братьям из крапивы? Я тоже хотела про эту сказку написать, да название забыла. Из экранизаций оч люблю "Морозко". Каждый раз смотрю с удовольствием. Но там самое классное - комичные моменты. Хотя и Настенька мне симпатична.
Царапка: Olya пишет: Это когда девушка шила рубашки братьям из крапивы? Да. Olya пишет: Но там самое классное - комичные моменты Да, Чурикова великолепна. О Настеньке я уже написала.
Olya: Царапка пишет: Да, Чурикова великолепна. И Милляр "Так я же, бабушка, ненарочно... - Ненарочно??!"
Gata: Вчера мы еще, кажется, говорили о том, что сказки больше не о любви, а о материальном вознаграждении героев :) Одной любви мало, к царевнам всегда полагается полцарства в придачу ))))) О бескорыстной любви и простом счастье вспоминаются "Каменный цветок" или "Снежная королева"
Царапка: Снова литературные сказки :)
ЛедиСтерва: Царапка пишет: Снова литературные сказки :) так собственно они и есть классика не знаю по чему но мне так нравилась Царица Медной горы и до сих пор нравится
Царапка: Да, мне тоже она нравится.
Роза: ЛедиСтерва пишет: Царица Медной горы Не поняла. Имеется в виду "Хозяйка Медной горы" Бажова?
Царапка: Я поняла так.
ЛедиСтерва: Роза пишет: Не поняла. Имеется в виду "Хозяйка Медной горы" Бажова? Она самая. Но я ее с детсва упорно называю Царицей. Точно так же как королева у меня не снежная, а леденая. Ну вот хоть ты тренси все время не так сказку называю.
Светлячок: Павел Бажов написал классные сказки. Я их с детства наизусть знаю. Больше всего люблю про Огневушку-поскакушку и "Малахитовую шкатулку"
Gata: Литературные сказки тоже не на пустом месте возникают :) Я с "Малахитовой шкатулкой" сначала познакомилась в диафильме (кто-нибудь помнит, что это такое?), а читала уже в старших классах, язык для дитяти был тяжеловат :)
Царапка: Gata пишет: в диафильме (кто-нибудь помнит, что это такое?) Помню, помню
ЛедиСтерва: Gata пишет: (кто-нибудь помнит, что это такое?) помним. помним))) Gata пишет: а читала уже в старших классах, язык для дитяти был тяжеловат :) мне в детстве не понравилось, а лет в 17 кажись перечитала и прониклась очень.
Роза: Gata пишет: кто-нибудь помнит, что это такое?), Напомню в соотвествующей теме
Царапка: Если вспоминать "золушек" - настоящих простолюдинок, то здесь я бы выделила два ярких типажа. Гризельда. О ней можно прочитать в "Декамероне" или в "Кентеберийских рассказах" Чосера. Доводилось читать и русскую сказку на тот же сюжет. Знатный синьор женится на крестьянке, ставя условием полное повиновение, а потом десять лет над ней издевается, жёстко испытывая терпение жены - отдаёт на воспитание детей, говоря, что убил их как низкорожденных, потом её саму выгоняет - Гризельда всё терпит, и под конец муж берёт её обратно. Бокаччо осуждал мужа, в наше время и такая жена вызовет недоумение. Единственное, что смягчило бы моё отношение к такой женщине - мысль, что она разгадала игру мужа и притворялась, ожидая, когда это безобразие кончится. Сав, жена короля О'Доннела из ирландской сказки (аналоги есть у Божены Немцовой и у других авторов). Эту красавицу я процитирую, очень она мне нравится: Когда он впервые был пленен ее ясным умом и думал удивить эту босоногую девушку известием, что собирается на ней жениться и сделать ее хозяйкой своего сердца и своего дома, то удивляться пришлось ему самому, так как она наотрез ему отказала. Как только он успокоился, он спросил ее о причине такого безрассудства. И Сав ответила: - Ослепленный любовью, вы сейчас не замечаете ни моего положения, ни моей бедности. Но придет день, когда, если я осмелюсь разгневать великого О'Доннела, он забудет, что ничем не хуже его, если не лучше, и ввергнет меня снова в ту нищету, из какой поднял. Клятвы О'Доннела, что этого никогда не случится, не поколебали ее. Он просил ее, и умолял, и преследовал день за днем, с понедельника до воскресенья, и опять день за днем, пока наконец Сав - подобно Сэлли Данлейви, когда та согласилась выйти замуж за большого и неуклюжего Мэнни Мак Граха, чтобы отделаться от него,- согласилась стать его женой. Но она потребовала от О'Доннела клятвы, что, если придет день, - а он наверное придет, -когда О'Доннел пожалеет о совершенной им глупости, станет ее попрекать и прикажет убираться назад, ей разрешено будет забрать из замка все, что она сама выберет и сумеет унести у себя на спине за три раза. Счастливый О'Доннел громко смеялся, соглашаясь на это ее чудное условие. Стоит ли говорить, что женщина муженька обыграла вчистую, но у него хватило ума не сердиться на неё дальше Плюс варианты красавицы, получившей мужа-царя за красоту или обещание родить ребёнка - они не столь яркие, поскольку при чтении таких сказок у меня создалось впечатление: никого особо не волновало происхождение царской жены. Такое могло быть в допетровской Руси, где жён выбирали на смотринах, и первый Романов, Михаил, предпочёл служанку или приживалку знатной невесте, или в восточных царствах с гаремами. Прискорбно комичный вариант умной девушки, которую в жёны придурковатому наследнику разыскивает хан, я встречала только один раз (монгольская сказка), поэтому как типаж выделять не буду.
Роза: Моё мнение, обе девицы, перечисленные Царапкой - дурочки Со мной не приключилоась бы ни одна из приведенных выше историй. Я себе не враг
Царапка: Первая - пожалуй, вторая - напротив. Не всегда босоножке выпадает шанс стать королевой, зачем упускать? Тем более, если король не противен.
Роза: Вторая такая же дура, только еще расчетливая и тщеславная.
Царапка: Насчёт Сав несогласна. По сюжету она была неплохо знакома с будущим мужем (в отличие от Гризельды), иначе он не мог бы оценить её ум. Следовательно, он мог ей нравиться. И отказываться выйти замуж за приятного (даже любимого - это допустимо в сюжете) человека только потому, что боишься стать королевой - имхо, это самая худшая из расчётливостей - трусливая. Да, риски велики, Сав их видела и приняла меры. Если она не умна, то я не знаю, что такое умная женщина ;) С ней, кстати, никакой беды не случилось - прожила жизнь со своим королём и родила будущего короля.
Роза: Диана, у меня диаметрально противоположный взгляд на историю Сав. И дурость ее не в том, что она согласилась стать королевой, хотя тоже умишка тут не вижу никакого. И причем тут трусость? Я вообще говорила о другом.
Царапка: Роза: И причем тут трусость? в том, что она могла испугаться королевского звания. Впрочем, и потом не вижу в её действиях глупости. Сумела предвидеть опасность и застраховать себя от королевских выходок.
Царапка: А Гризельда, мне кажется, не столько глупа, сколько забита.
Gata: Царапка пишет: Сумела предвидеть опасность и застраховать себя от королевских выходок. Убойный рецепт семейного щастья
Царапка: Так здесь не просто семья, а короли.
Царапка: Народ, "Прекрасную Маргарет" Хаггарда никто не читал? Там очень забавный вариант золушки.
Gata: Царапка пишет: Народ, "Прекрасную Маргарет" Хаггарда никто не читал? Там очень забавный вариант золушки. У похожей героини в "Айвенго" хватило ума замуж за иноверца не лезть :) Кстати, разве папаша этой Маргарет был голодранцем?
Царапка: Гата, ты напрочь забыла этот роман. Иноверцев там не было, если не считать папы, но его никто замуж не брал. А под "золушкой" я подразумевала Бетти, выскочившую за маркиза.
Gata: Царапка пишет: Гата, ты напрочь забыла этот роман Да нет, не забыла - неприятные вещи имеют свойство надолго врезаться в память, а Хаггард у меня оставил очень неприятное впечатление - и Маргарет эта, и дочь Монтесумы. Царапка пишет: А под "золушкой" я подразумевала Бетти, выскочившую за маркиза. Маркиза мне было очень жаль. Да и главный герой потом еще хлебнет, не сомневаюсь. Что-то мы от сказочных золушек переместились к обычным расчетливым теткам, умеющим кучеряво устроиться в жизни. Впрочем, может, и не очень далеко ушли? :)
Царапка: Мне "Дочь Монтесумы" не понравилась, а "Маргарет" - вполне. И маркиза ни капли не жаль - нечего девушкам морочить голову и чужих невест красть :))) Бетти всего лишь заставила его выполнить обещанное. А Маргарет ни разу не золушка - богатейшая невеста вышла за бедного кузена ;)
Olya: Царапка пишет: Народ, "Прекрасную Маргарет" Хаггарда никто не читал? Дааааа, Царап! Где-то в пятом классе, она очень долго была моей любимой книгой, даже перечитывала пару раз. Так что помню очень хорошо, и не понимаю, на кого ты спроецировала Золушку?!! Если брать Бэтти, так ее я такой не вижу. Даже близко Gata пишет: Маркиза мне было очень жаль. Я бы не судила его за похищение Маргарет, но Инесса... Я так плакала, помню, когда читала (не помню точно, но что-то вроде того) "и теперь, я отвергнутая им, презренная рабыня, должна прислуживать его новым возлюбленным... Я, которая была его прежней султаншей и надоела ему!.." Человек, который разрушает чужие жизни, должен быть готов к ответным шуткам. Gata пишет: а Хаггард у меня оставил очень неприятное впечатление - и Маргарет эта А чем она тебе не нравилась?
Gata: Царапка пишет: А Маргарет ни разу не золушка - богатейшая невеста вышла за бедного кузена ;) Он ей дал гораздо больше, чем получил. Olya пишет: А чем она тебе не нравилась? Отвечу в ЛС.
Царапка: Olya: на кого ты спроецировала Золушку?!! Бетти. Она была бедной родственницей, и совершенно не сужу её за то, что она заставила маркиза исполнить данные ей обещания. Инессу, конечно, жаль, но Бетти была в своём праве, для неё разочарование было тоже болезненным - просто она человек другого склада, и чем страдать от обид, обидчика по полной программе прищучит. Похожий вариант - Инес "Крестьянка из Хетафе" Лопе де Вега. Дворянин пытался её соблазнить обещаниями (в т.ч. и жениться), она не купилась, а вот его купила на блеф. Olya: "и теперь, я отвергнутая им, презренная рабыня, должна прислуживать его новым возлюбленным... Я, которая была его прежней султаншей и надоела ему!.." Я таких тонкостей не запомнила, помню, у неё умер ребёнок, и после этого маркиз к ней охладел. А чем Гате не нравится Маргарет, мне тоже любопытно, ответишь и мне?
Gata: Царапка один за другим приводит примеры, как героини покупают мужиков на блеф, женят на себе обманом, унижают морально и интеллектуально - это что, твой идеал семейного счастья? Насчет Хаггарда - ну просто не мой писатель. В юности я глотала всё подряд, это сейчас стала гурманом.
Роза: Читала то, что вы перечислили в таком глубоком детстве, что решила это там и оставить Все это очень поверхностно, ИМХО.
Царапка: Речь о золушках, часто понимаемых как выскочки. У Перро - пустой сосуд, который можно наполнить содержанием по своему вкусу - хоть расчётливая стерва, хоть милейшее создание из "Трёх орешков". Ну я и вспомнила литературные аналоги. Gata: унижают морально и интеллектуально Мужики в тех ситуациях унизили себя сами. А девушки позаботились, чтобы они впредь не безобразничали.
Olya: Царапка пишет: Я таких тонкостей не запомнила А я помню именно потому что линия Инессы меня больше всех тронула. Мало того, что этот подлый Морелла принудил ее силой. Так потом когда она его полюбила и у нее умер малыш, хватило наглости не просто бросить, а еще и оставить в своем дворце, прислуживать его новым пассиям. И отомстила ему именно Инесса, а не Бэтти. Бэтти у меня симпатии с первых строк не вызвала, скорее раздражение. Маркиз ее по сути ничем не обидел, будь она малость поумнее, сразу бы сообразила, что она - лишь путь к Марагарет и не сделала бы всем таких проблем. Для нее все это путешествие можно сказать подарок судьбы, ну прогулялась в Испанию, стала богатой маркизой.
Царапка: Olya:Маркиз ее по сути ничем не обидел всего лишь лгал, объясняясь в любви. Olya:сразу бы сообразила, что она - лишь путь к Марагарет и не сделала бы всем таких проблем Не сообразила, и что? Разве это причина делать её слепым орудием против кузины? Разве это значит, что у неё нет сердца и чувств? Простая, грубоватая, но порядочная и добрая девушка. С учётом того, какой скотиной был маркиз, ему с ней повезло, могли жену и похуже подсунуть. Olya:Там как раз автор на это делал акцент: мол вернула себе и имя, и из бедной компаньонки превратилась в ту, которой всегда быть и стремилась. Ей повезло. А могло повернуться иначе хуже - за невольное участие в заговоре против Маргарет её могли выгнать из дома. Или Морелла спихнул бы её какому-нибудь приспешнику, и судьба Бетти была бы не лучше судьбы Инессы. Бетти мне нравилась тем, что не хнычет. Она понимала свою ошибку и рискнула, чтобы исправить её. Умом не блистала, зато характер из ушей выливался. А вообще-то ей объяснили достаточно внятно, как дёшева женская жизнь, и что маркиз может её потом убить. Но не испугалась и построила всех окружающих. Что-то стала сейчас вспоминать - Маргарет блеклая, Инесса поинтереснее, но её прежде всего жаль, а нравятся мне там Бетти и королева Изабелла ;)
Olya: Царапка пишет: Что-то стала сейчас вспоминать - Маргарет блеклая В том возрасте, котором я читала, мне кроме Инессы нравились Маргарет и Питер. Оба вели себя достойно. Как восприняла бы сейчас, не знаю, но тогда так. Пусть так и остается.
Царапка: Я тоже это давно читала, сейчас в сказочной теме вспомнила. А так, вспоминала иногда Бетти, которая заявила: "Я ваша жена и во всём вам равна" - любопытствовала, насколько уместно такое заявление от католички. Но так и не докопалась ;)
Царапка: Если кто читал "Дамское счастье" Золя, Дениза сойдёт за золушку?
Gata: Царапка пишет: Если кто читал "Дамское счастье" Золя, Дениза сойдёт за золушку? Она, кажется, искренне любила Муре. Хотя кто ей мешал полюбить своего брата-приказчика :)
Царапка: Разве обязательное условие "золушки" - отсутствие любви? Ну и любовь резонам не подчиняется, в кого влюбилась, в того влюбилась. При энергии Муре даже неудивительно, что она его предпочла, а не недотёпу приказчика. Впрочем, неравенство между ними только финансовое - оба из бедняков по торговой части.
Gata: Царапка пишет: Впрочем, неравенство между ними только финансовое - оба из бедняков по торговой части. Вот именно - он золушко, она золушко :) Никакой романтики
Царапка: Выскочки (? - разбогатевших торговцев вряд ли уместно так называть), но не золушки, т.к. поднялись не через брак. Муре, правда, первый раз женился выгодно, но и сам был выбран за деловые качества, а не красивые глазки. С этими разобрались. Пока новые варианты литературных "золушек" в голову не приходят.
Gata: Царапка пишет: Муре, правда, первый раз женился выгодно, но и сам был выбран за деловые качества, а не красивые глазки. Угу, и в этом его отличие от золушек :) Царапка пишет: Пока новые варианты литературных "золушек" в голову не приходят. Может, поговорим про кащеев бессмертных? :)
Царапка: Gata: Угу, и в этом его отличие от золушек :) Денизы тоже :) Про кащеев ничего в голову тоже не приходит. Джен Эйр сойдёт за золушку?
Роза: Царапка пишет: Джен Эйр сойдёт за золушку? вполне
Царапка: Если быть точными, то Джен - золушка в первой части романа, до того, как получила наследство, а Рочестер стал калекой. Как бы то ни было, она мне нравится. Очень выразительная сцена, когда Джен в крайней ситуации вламывается в дом священника и требует ей помочь. Обитатели, конечно, ошалели от наглости, но всё-таки получилось естественно - каждый человек может попасть в беду, и в нормальном обществе ему помогут. Потом она сверхщедро расплатилась за гостеприимство, но и это получилось у неё без обиды - поделила наследство, объявив, что обязана так поступить, хотя на самом деле была не обязана. Ну и даже такая разумная и сильная духом девица может в отчаянии натворить глупостей: побег из дома Рочестера в никуда и без денег, хотя в её комнате были деньги, и они имела право взять хотя бы сумму жалования гувернантки, а бежать - не в неизвестную даль, а в Лондон, под покровительство адвоката своего дяди. Плюс вещи в дилижансе забыла. "Золушкинская" часть меня трогает меньше.
Роза: Царапка пишет: Ну и даже такая разумная и сильная духом девица может в отчаянии натворить глупостей: побег из дома Рочестера в никуда В случае Джен я не вижу никакой глупости. Оставаться у нее не было никаких причин, после того, как выяснилось, что Рочестер женат. Она его любила. Останься она в доме... Она была слишком занудно-нравственна, чтобы остаться Сбежала в никуда, без денег - неосмотрительно, но где-то (я такие выходки с трудом понимаю) могу понять, т.к. была в состоянии аффекта в тот момент. С людьми, которые долго хоронят в себе эмоциии, такие вещи случаются именно в худшей форме.
Царапка: Роза: , но где-то (я такие выходки с трудом понимаю) могу понять, т.к. была в состоянии аффекта в тот момент. собственно, я это имела в виду под "глупостью". Роза: Она была слишком занудно-нравственна Помню, в студенческие годы обсуждала с сокурсницами фильм, где Рочестера играл Тимоти Долтон. Мои приятельницы считали Джен дурой за то, что бросила такого мужика, мне не удалось им объяснить, что её поступок был нормальным в её обстоятельствах. Дело не в нравственности, а в том, что платить за бескорыстную любовь обычно другим приходится, в первую очередь - детям. В моих глазах это не занудная нравственность, а правильный и разумный поступок, Джен не позволила любимому человеку совершить подлость (внебрачное сожительство в те времена оценивалось именно так).
Роза: Царапка пишет: не позволила любимому человеку совершить подлость (внебрачное сожительство в те времена оценивалось именно так). Кем оценивалось? Если тобой, тогда в БН все Долгорукие - подлецы. Корф - подлец. Александр - подлец и т.д. Диана, я давно не удивляюсь твоим заявам, но ты иногда меру-то знай. У нас на форуме есть люди, которых подобная безапелляционность может крайне удивить
Царапка: Роза, причём здесь я? Были совершенно конкретные правила жизни, и к женщинам, вступающим во внебрачные связи, вполне известное отношение - иногда более-менее снисходительное, но ныне ругательным словом их называли бы, не ругаясь, а так, вроде "небо голубое". Поставить любимую женщину в такое положение, что к ней это слово применимо - что, если не подлость? Если женщина, конечно, сама сильно за, то с мужчины какой спрос, особенно, если он не любит? Были слабости человеческие, был самообман, были узкие ниши другого образа жизни (богема) были, наоборот, сильные личности, способные на всё и всех наплевать - но это сильно единичные случаи, а так, слабость - мать подлости. В БН мужчины Долгорукие - подлецы, я не знала, что есть сомнения :))) Корф с Лизой обошёлся некрасиво, кто спорит, лучше бы ему воздержаться в известном всем эпизоде. Александр - особ статья, таки царёныш, но с Ольгой он обошёлся крайне некрасиво ещё до её возвращения, уж лучше бы прямо назвал тем самым словом (я о минеральной сцене)
Gata: Простите, мы все еще говорим о золушках?
Царапка: Джен Эйр была квалифицирована в качестве таковой.
Роза: Царапка пишет: Поставить любимую женщину в такое положение, что к ней это слово применимо - что, если не подлость? Мы уже с тобой пришли к тому, что в понятиях вкладываем диаметрально противоположный смысл. В "таком положении" из века в век живет половина населения планеты. И ничего, всех камнями не закидали. Царапка пишет: В БН мужчины Долгорукие - подлецы, я не знала, что есть сомнения Теперь знаешь В чем подлость Андрея? В том, что Таня сама к нему в постель прыгнула? Это не подлость, а слабость. Еще Чехов писал: "человек - слаб".
Царапка: Перебираемся к Долгоруким. http://castell.forum24.ru/?1-2-0-00000005-000-300-0
Царапка: Вспомнила ещё одну чудесную золушку - Элизабет Беннет из "Гордость и предубеждение". За что я особенно люблю этот роман и что выделяет его из даже высококачественного дамского чтива - разговор Лиззи с леди Кетрин де Бёр. Виртуозная игра слов, низводящая пафосные сентенции до уровня бытовых недоразумений по принципу "как вы лодку назовёте, так она и поплывёт". - Они предназначены друг другу с колыбели! - Я слышала, что мать и тётка хотели женить его на кузине. К тому времени я довольно накушалась героинями и героинами, видящими благо партнёра в чём-то сугубо материальном, а посему из бедного своего положения не претендующими на брак с предметом любви (уговаривать долго приходится). Для меня это в лучшем случае глупость по юности лет, в ином - фальшь, поэтому Элизабет, без колебаний посылающая подобные резоны и нахальную тётку избранника в сад - любимейшая из золушек.
Роза: Царапка пишет: Вспомнила ещё одну чудесную золушку - Элизабет Беннет из "Гордость и предубеждение". Элизабет Беннет имеет такое же отношение к Золушкам, как Нюра Платонова к английской королеве.
Царапка: Ну не знаю, в предисловии к моему изданию её обозвали именно так.
Роза: Царапка пишет: Ну не знаю, в предисловии к моему изданию её обозвали именно так. Убойный аргумент
Царапка: Всё ведь это условно. По большому счёту, чем Лиз Беннет отличается от Джен Эйр? Обе - бесприданницы из сравнительно хороших, но "подпорченных" плебейской кровью семей. Джейн росла в пансионе и работала гувернанткой, Лиз вероятно пошла бы по тому же пути, умри её отец раньше.
Роза: Они слишком разные, чтобы ставить их рядом. У них общее только одно - принадлежат одному кругу (классу, сословию).
Царапка: И замужество с человеком более высокого социального и материального положения.
Роза: Это уже финал. Но какой он разный. В каком виде и как достался муж Джен. И какого лоснящегося от здоровья и успеха заполучила в итоге Элизабет. Две большие разницы. Кстати, каждой Сеньке досталась по ней шапка.
Царапка: Ну тогда Лиз ещё золушистее. Про сеньку и шапку не поняла. В моих глазах обе девушки хороши, по-своему каждая. А с любимым - и в горе, и в радости, там уж как карта ляжет.
Роза: Царапка пишет: Про сеньку и шапку не поняла. В моих глазах обе девушки хороши, по-своему каждая. Про Сеньку всё яснее ясного. Обе девушки хороши, кто бы спорил, но мне Джен мало интересна. Какая-то она... Тоска с ней, короче "И жених сыскался ей..." подстать - с сумасшедшей женой, нелюдимым характером, еще и инвалид. "Счастья вам, женщина" Если бы Корфа к концу сериала перекосило, Нюшка была бы наша Джен Эйр
Gata: Джен Эйр ничуть не Золушка - она вернулась к Рочестеру вполне обеспеченной дамой. Что до Бетси Беннет, то она тоже вышла замуж отнюдь не за принца :)
Царапка: Роза пишет: "И жених сыскался ей..." подстать - с сумасшедшей женой, нелюдимым характером, еще и инвалид. Джейн - не красавица, в этой паре внешнее не имеет значение. Gata пишет: она вернулась к Рочестеру вполне обеспеченной дамой. Но полюбили они друг друга раньше, и предложение было сделано до наследства. Gata пишет: то до Бетси Беннет, то она тоже вышла замуж отнюдь не за принца :) Относительно неё самой Дарси - вполне себе принц.
Роза: Царапка пишет: Джейн - не красавица, в этой паре внешнее не имеет значение. Причем здесь внешнее? Я как раз о содержании говорила.
Царапка: Внешняя сторона дела.
Gata: Проблема опять в разночтении сюжета :) Что такое Золушка? Просто бедная девушка, вышедшая замуж за богача? Слишком плоско, одногранно. Для меня Золушка - бессловесное, забитое существо, лишенное чувства собственного достоинства (независимо от материального и социального положения), весь смысл существования которого - угождать тем, от кого, если разобраться, оно не так уж и зависит. Стервозный вариант - прикидывающееся тихоней, в ожидании своего звездного часа. И звездный час приходит - в лице какого-нибудь доброго волшебника, понимающего, что рохлю нужно спасать (вариант - хфея обманута напускным смирением крестницы, которая для собственного счастья пальцем о палец ударить не желает, но хотит жить кучеряво и лепит горбатого перед тем, кто ей эту сладкую житуху может организовать). Как видите, ни Джен Эйр, ни Лиз Беннет под эту дефиницию не подпадают. Каждая в своей степени, но девушки вполне самостоятельные и себя уважающие, в прынцессы не стремились, и что самое главное - не случись в их жизни так называемых прынцев, жили бы себе скромно, но вполне достойно. Вспомните для сравнения наших киношных Золушку и Настеньку из "Морозко".
Царапка: Под это определение не подходят Сав О'Доннел, Дениза Бодю и монголка, которую нашли для дурака ханского сына, а вот Гризельда и японская Отикубо - подходят.
Царапка: Один из японских романов, который я пересказывала, говоря о диких брачных обычаях Но вообще-то рядом с ней Золушка Перро - образец предприимчивости и чувства собственного достоинства.
Gata: Наверно, моя память снабжена каким-то средством самозащиты, и некоторые вещи просто отказывается запоминать )))) Прочитала про эту Отикубу - фу, кошмар. Вполне в японском духе. Но как и у Перро - дуракам везет А главное - золушка так золушкой и останется, хоть в золоте ее купай. Японка сначала обшивала мачеху с сестрами, потом - свекруху с новыми родственницами, а Золушка, я уверена, будет бегать по дворцу с метлой. Ну нравится им прислуживать, это из крови не вытравишь.
Царапка: Gata пишет: Ну нравится им прислуживать, это из крови не вытравишь. Не вижу в этом ничего плохого, если от души (к новым родственникам точно относится). Может, ей бездельничать скучно, или сам процесс шитья нравится. Gata пишет: Но как и у Перро - дуракам везет У Отикубо ещё и происхождение кучерявое, плюс прынцу как раз такая жена, похоже, нужна и была.
Gata: Царапка пишет: плюс прынцу как раз такая жена, похоже, нужна и была Во-во, тут впору снова вспомнить сенькину шапку ))) Царапка пишет: Может, ей бездельничать скучно, или сам процесс шитья нравится. А что, шитью одна альтернатива - безделье?
Царапка: Gata пишет: А что, шитью одна альтернатива - безделье? Но если умеешь и нравится шить, то почему бы этим не заниматься? Вообще-то у Перро и в "Повести об Отикубо" имеет смысл учесть назидательность обеих вещей. Автор-мужчина пишет о том, каковы должны быть идеальные женщины - кроткие, слабые и пассивные при всех испытаниях. В японской же "Повести о Гендзи" автора-женщины, по времени близкой к Отикубо, женские персонажи гораздо разнообразнее и далеко не так примитивны.
Gata: Царапка пишет: Вообще-то у Перро и в "Повести об Отикубо" имеет смысл учесть назидательность обеих вещей. Автор-мужчина пишет о том, каковы должны быть идеальные женщины - кроткие, слабые и пассивные при всех испытаниях. Хы, служанка Отикубы отнюдь не кроткая и не пассивная, но я не заметила, чтобы автор ее за это осуждал В принципе, любая сказка носит назидательный характер, только не домостроевский: добро должно быть с кулаками, а зло - наказано. Царапка пишет: В японской же "Повести о Гендзи" автора-женщины, по времени близкой к Отикубо, женские персонажи гораздо разнообразнее и далеко не так примитивны. Царап, давай не будем про японцев - сильно они противные
Царапка: Gata пишет: служанка Отикубы отнюдь не кроткая и не пассивная, но я не заметила, чтобы автор ее за это осуждал Так то служанка. И здесь главное назидание - абсолютная преданность госпоже. Gata пишет: Царап, давай не будем про японцев - сильно они противные Ты китайцев ещё не читала Но золушек там что-то не помню ни под каким соусом.
Gata: Царапка пишет: Ты китайцев ещё не читала И не буду, под страхом смертной казни. Мне хватило твоих интерпретаций на почве БН, а оригиналов, боюсь, моя психика не выдержит
Царапка: Что-то мы всё о золушках да о золушках. В шапке заявлена Белоснежка. Но, честно говоря, вариации на тему спящей красавицы мне как-то в голову не приходят. А в исходном сюжете довольно понятно - опять злая мачеха, на девицу воздействовала грубой силой, та если и совершила ошибку, то принимая еду из рук незнакомых людей - не криминал. У Перро вообще рок.
Gata: Царапка пишет: Но, честно говоря, вариации на тему спящей красавицы мне как-то в голову не приходят. Пушкинская сказка, например.
Царапка: Gata пишет: Пушкинская сказка, например. Это изложение классического сюжета. А вот литературных аналогов в виде повестей-романов не припомню. Наверное, дело в том, что сказка, или у меня не хватает фантазии увидеть именно этот сюжет в неочевидном случае.
Корнет: Царапка пишет: кроткие, слабые и пассивные при всех испытаниях. Такой баласт нужен слабым, пассивным и закомлексованным мужчинам.
Царапка: Здесь речь скорее о национальных традициях.
Gata: Царапка пишет: Наверное, дело в том, что сказка, или у меня не хватает фантазии увидеть именно этот сюжет в неочевидном случае. Любую холодную героиню романа можно уподобить спящей красавице :) Да вот хотя бы того же самого Корфа нашего разлюбезного. Укол веретена - это психическая травма, нанесенная папой, ну а уж сколько поцалуев надобно, чтобы его разбудить, не знаю. Сильно запущенный случай ))))
Четвёртая Харита: ИМХИО Бетси Беннет, не золушка, здесь я согласна с Гатой смотря, что понимать под Золушкой, её определение мне ближе всего, но с другой стороны есть сказка "Три орешка для Золушки", вот там что говорится девка-огонь, такую действительно полюбить можно, если её считать Золушкой, то да Бетси несомненно она, вот в ком есть чувство подлинной свободы и достоинства, потрясающая девушка. Кстати, недавно смотрела фильм "ГиП"1995г. великолепно, до этого не видела, а вот голливудский не понравился совсем, что Беннеты в свинарнике, что ли жили и вечно немытая голова Дарси и безгрудая Лиззи не впечатлили совершенно, как и сама игра, наигранно, а вот первый фильм невероятно чувственный и это без поцелуев, заваливаний и т.д.актёры смогли передать взгляды искоса, а в голливудском всё настолько открыто, что оскорбительно, ну и загадочности нет.
Gata: Четвёртая Харита пишет: с другой стороны есть сказка "Три орешка для Золушки", вот там что говорится девка-огонь, такую действительно полюбить можно, если её считать Золушкой, то да Бетси несомненно она, вот в ком есть чувство подлинной свободы и достоинства, потрясающая девушка Да, мы тут уже про "Орешки" вспоминали, там Золушка очаровательна своим озорством, некой нестандартностью. И тем не менее, дома от мачехи она покорно всё сносила. А Лиз никто не угнетал. Попробовали бы только ))))) Четвёртая Харита пишет: Кстати, недавно смотрела фильм "ГиП"1995г. великолепно, до этого не видела, а вот голливудский не понравился совсем Хорошо, что ты посмотрела именно эту экранизацию - это классика классики, чудесная вещь! А голливудская - жуткая пошлятина. Есть еще довольно приятный фильм 40-го года, с Лоуренсом Оливье, но там на любителя, есть отступления от оригинала.
Четвёртая Харита: Gata пишет: И тем не менее, дома от мачехи она покорно всё сносила. А Лиз никто не угнетал. Попробовали бы только ))))) Ну тут реальная жизнь прописана, а там сказка, которую хотели к Золушке приплести, а мачеха - константа, но характер девочки очень хорош, особенно если учесть, что она ещё почти ребёнок, чего о Бетси не скажешь. К тому же ничто не даёт такой уверенности в себе, как родители за спиной, по себе знаю, а у Золушки их не было, если бы и у Лиззи не было, то может быть она бы тоже приспосабливалась к обстоятельствам, но натуру не вытравишь.
Gata: Иные мамаши хуже мачех. Кстати, разве у Золушки в "Орешках" не было отца? У классической-то точно был. А папаша Беннет философски устранился от участия в воспитании дочек, только морщился, какие дуры младшие. Дарси не зря долго колебался - любовь любовью, но где гарантия, что от матери из такой семейки его собственные дети не родятся дураками? Нет, он однозначно не прынц. Тому туфелька все горизонты затмила.
Четвёртая Харита: Gata пишет: Кстати, разве у Золушки в "Орешках" не было отца? Нет, не было. Он умер и оставил ей коня, это я точно помню, а деньги завещал второй жене. Поэтому Золушка жила в доме на положении приживалки, сохранить такой весёлый нрав, после того, как умер горячо любимый отец, её жизнь перевернулась, молодец девушка. Gata пишет: Дарси не зря долго колебался - любовь любовью, но где гарантия, что от матери из такой семейки его собственные дети не родятся дураками? Верно, но он же преодолел. Кстати принца из Золушки героем не считаю, девочка-то была благородного происхождения, без всяких или-или, а если учесть присутствие отца, а значит наличие в будущем наследства, то вообще сказка не о любви, а о везении, на манер выловил Емеля щуку, а её мамочка хорошую крёстную. Поэтому Дарси настоящий герой, там если мне память не изменяет с происхождением что-то нечисто было, ну и приданого никакого толком, хотя это не главное в их ситуации. Бедный, в семье жены 2 дурочки полные, 1 девочка инфантильная, но добрая, 3я странная до жути и нормальная Лиз, мда вот и рассчитывай скольких детей рожать, да ещё что получится.
Gata: Четвёртая Харита пишет: Поэтому Золушка жила в доме на положении приживалки, сохранить такой весёлый нрав, после того, как умер горячо любимый отец, её жизнь перевернулась, молодец девушка. Да, действительно - молодец И достойна в будущем стать королевой. Четвёртая Харита пишет: Кстати принца из Золушки героем не считаю, девочка-то была благородного происхождения Благородного, но не принцесса. А поскольку отречением от престола, как нашему Санечке, сказочному принцу это не грозило, то действительно - никакого геройства. Четвёртая Харита пишет: Бедный, в семье жены 2 дурочки полные, 1 девочка инфантильная, но добрая, 3я странная до жути и нормальная Лиз, мда вот и рассчитывай скольких детей рожать, да ещё что получится. Вот именно, что в случае с Дарси сомнения были не материального и не сословного характера. Все-таки мужчина благородной фамилии должен нести ответственность перед предками за потомков. Вспомнила "Ослиную шкуру" - а эту к какому разряду отнести? Вроде не совсем золушка, девчоночка же принцесса была.
Четвёртая Харита: Мне очень нравится эпизод, когда она запылила наряды мачехи и её дочки. Если бы Анна хотя бы сервизом запустила во Владимира или стулом каким-нибудь и показала характер, а не срывалась на Ольге, другое отношение было бы, а то создавалось впечатление, что ей нравится красиво страдать, вернее делать вид. Даже к Тане швырявшей сервизы больше сочуствия, это по крайней мере, хоть и раздражало, но по-человечески можно понять, а то холодный киборг. Gata пишет: Вспомнила "Ослиную шкуру" - а эту к какому разряду отнести? Ослиная шкура это про то как девушка одевала шкуру, а потом скидывала и оказалась принцессой? Я читала такой вариант, когда анлийский начинала изучать, но он назывался тростниковая накидка, она принцу ещё кашку сварила, а на дно колечко положила им подаренное на балу, он спросил кухарку кто кашу готовил, она ответила, так и поженились. Это она?
Gata: Четвёртая Харита пишет: Мне очень нравится эпизод, когда она запылила наряды мачехи и её дочки Добро должно быть с кулаками Четвёртая Харита пишет: Ослиная шкура это про то как девушка одевала шкуру, а потом скидывала и оказалась принцессой? Я читала такой вариант, когда анлийский начинала изучать, но он назывался тростниковая накидка, она принцу ещё кашку сварила, а на дно колечко положила им подаренное на балу, он спросил кухарку кто кашу готовил, она ответила, так и поженились. Это она? Она самая, угу.
Olya: Четвёртая Харита пишет: Ослиная шкура это про то как девушка одевала шкуру, а потом скидывала и оказалась принцессой? Я читала такой вариант, когда анлийский начинала изучать, но он назывался тростниковая накидка, она принцу ещё кашку сварила, а на дно колечко положила им подаренное на балу, он спросил кухарку кто кашу готовил, она ответила, так и поженились. Это она? А помню-помню, эту сказку. Только название забыла. Концовка с колечком чудесная.
Царапка: Вариантов ослиной шкуры очень много. Кстати, в прямом прототипе сказки Перро (или даже в исходном варианте, не для детишек) на девушке хотел жениться родной отец, потому и бежала. Анна в Корфа швырялась бельём и словами.
Четвёртая Харита: Да, девушка сама смекалку проявила, а за Золушку всё фея сделала. Вот чем уверенный в своих силах человек от амёбы отличается.
Четвёртая Харита: Царапка пишет: Анна в Корфа швырялась бельём и словами. Нет это не то, тут она истерила.
Царапка: Никак не угодить :)
Царапка: Ослиная шкура - решительная и приятная девушка, кузнец своего счастья. В сказках народов мира сюжет обыгрывается неоднократно (в т.ч. японских), а вот экранизацию знаю только одну, и то хиленькую.
Четвёртая Харита: Такая вот привередливая :), в этой сцене мне Анна нравится, но мне кажется, что всё было продумано и спланировано заранее, как будто сидела и думала, вот сейчас он явится, а я ему тряпки в лицо швырну и украшения. Мне нравится когда человек выражает свои чувства сразу, так как есть, а не строит планы, поэтому Лизу люблю, ну и Нату(я её просто абсолютно понимаю, но не могу сказать, что особенно нравится). а Анна вспылила два раза, но сделала это очень вульгарно, особенно с Ольгой.
Роза: Царапка пишет: Анна в Корфа швырялась бельём и словами. Начинать раньше надо было, а не постфактум. У нашей заторможенной ГГ всё с опозданием - и мысль, и действие Царапка пишет: (в т.ч. японских) Царап, давай извращенный японский эпос оставим за дверями нашей усадьбы
Gata: Olya пишет: Концовка с колечком чудесная Вариация на тему туфельки
Четвёртая Харита: Gata пишет: Вариация на тему туфельки Только намного честнее, девушка дала понять захочет - найдёт, а невинной овцой не прикидывалась, и всё королевство объезжать не заставляла.
Царапка: А давайте поговорим про пиратов! Хотя и не золушки, но сюжет бродячий.
Gata: Четвёртая Харита пишет: Только намного честнее, девушка дала понять захочет - найдёт, а невинной овцой не прикидывалась, и всё королевство объезжать не заставляла. Сказывается королевская кровь Царапка пишет: А давайте поговорим про пиратов! Про Питера Блада или Джона Сильвера? :)
Роза: Царапка пишет: А давайте поговорим про пиратов! А давайте! Капитана Блада в студию
Царапка: Для затравки про пиратов как таковых: Старина Морган и 7 мифов о пиратах Очень смешной комментарий к этому тексту, по которому можно оценить нашего Блада: Получается образ капитана Блада был самым правдивым? Прям как Генри Морган))) Далее отмечают, что не совсем, но один товарищ шутит: Вы только историкам это не говорите :) У них к Саббатини бооольшие счеты :) Если серьёзно, то чувствуется: Сабатини прорабатывал материал, и все скользкие моменты оговаривал, чтобы его капитан был действительно благородным.
Gata: А у меня после Блада самый любимый пират - сэр Френсис Дрейк Царапка пишет: Старина Морган и 7 мифов о пиратах Из всех семи я разделяла только один - про абордаж ))) Все же я неисправимый романтик, далекий от всяких страховок и бартеров
Царапка: Gata пишет: сэр Френсис Дрейк Всё время ставивший королеву в затруднительное положение - вешать его или чествовать? ;)
Gata: Царапка пишет: Всё время ставивший королеву в затруднительное положение - вешать его или чествовать? ;) И второй (после Магеллана) совершивший кругосветное плавание, а также принимавший активное участие в разгроме испанской армады
Царапка: По книгам Сабатини чувствуется, что он ближе к нам по времени и мироощущению, чем Дюма. Не представляю себе положительный персонаж Дюма, ругающий кого-то за то, что ради личных дел проведена военная операция. Бэкингем, готовый развязать войну ради встречи с Анной Австрийской, у Дюма выведен вполне симпатичным (в одном из рассказов Сабатини он - наглое ничтожество, ближе к истории). А вот капитан Блад в "Хронике" ругает какую-то мадам, за то, что она призвала любовника похитить её, прикрывшись военным нападением на город, где служил её муж. Это заметно и по тщательности размежевания Блада и обычных пиратов. А вот довелось мне в детстве почитать "Черный корсар" Эмилио Сальгари - там песня. "Благородный мститель" совершенно не вмешивается в методы, которыми его люди выбивают добычу из жителей захваченного города. И в результате его сердечные дела меня совершенно не трогают. С удовлетворением отмечу, что сам роман слабее в художественном плане, я, сравнивая его с "Бладом" сделала вывод о том, как не надо писать. Если герой остроумен, то он должен доказывать это своим разговором. О "чёрном корсаре" говорится - он в беседе блистал остроумием, но ни одной запоминающейся фразы (кроме как про месть и т.д.) не было. Об остроумии Блада вроде особо не говорится, но треплется он бесконечно и действительно остро. Пираты Стивенсона и Конан Дойля на благородство вроде не претендуют, хотя и не без "кодекса чести".
Царапка: О! Про русские сказки прелестная пародия: Дуракам закон не писан – Это что? – спросил Кащей, тыча пальцем в свиток. – Сценарий, – ответила Баба-Яга невозмутимо. Кащей сглотнул и нервно моргнул правым глазом. – На дубу, – сказал он, – висит сундук. Хрустальный. На золотых цепях. Первый же порыв ветра, хрусталь хрясь – и об ствол вдребезги. – Точно, – согласилась Баба-Яга. – И даже ветра не понадобится. Золото – мягкий металл, а хрусталь штука тяжёлая. Цепи под его тяжестью порвутся, сундук упадёт. – Непременно упадёт, – кивнула Яга. – В сундуке – заяц, – Кащей схватился за голову. – Живой. В зайце – утка!! – Тоже живая, – уточнила Яга. – В утке – яйцо!! – заорал Кащей. – Ну, это-то как раз нормально, – справедливо заметила Яга. – Твою костяную ногу! – Кащей скомкал свиток со сценарием и запустил им в стену. – Кого они ищут?! Мы им с такими требованиями за десять лет вакансию не закроем! – Дурака они ищут, – сказала Яга. – Качественного. Стопроцентного. С гарантией. Если уж он в такое поверит, то поверит во что угодно. – Да на кой им сдались такие способности?! – Не горячись, – посоветовала Яга. – Да, клиенты сложные, но бывали у нас сценарии и похуже. Возьми хоть историю с Сивкой-Буркой. – Это ты про лошадь, – вспомнил Кащей, – которой надо было залезть в одно ухо, а вылезти из другого, переодевшись по дороге? – И ведь нашёлся же тот дурак, который принял-таки этот бред за чистую монету и справился с задачей! – Кстати, где он теперь? – заинтересовался Кащей. – Царём в Триодиннадцатом, – с гордостью сказала Яга. – С руками оторвали. Там в стране страшный был бардак, казна пустая, соседи войной грозились… В общем, только последний дурак и мог поверить, что всё будет хорошо и скоро само собой наладится. – И наладилось? – А ты сомневался! – удивилась Яга. – То, что дуракам закон не писан, как раз не дураки подметили. Главное, дурака правильного подобрать, а уж тут мы гарантию даём. – Допустим, – поморщился Кащей. – Ладно. Вернёмся к уткам в зайцах. Что там дальше, после этого сундука? – Кандидат добывает из сундука яйцо, ломает иглу, ты развеиваешься по ветру, девица-красавица освобождена. Потом девица и кандидат едут в... кто там у нас заказчик? А, Заморское королевство, где долго и счастливо правят на радость всем. – Не хочу по ветру, – отказался развеиваться Кащей. – Потом от простуд года два не избавишься. Давай я просто сквозь землю провалюсь? – Давай сквозь землю, – пожала плечами Яга, делая пометку в тексте. – Отборочные тесты уже начались? – спросил Кащей. – Идут полным ходом. – Какие задания? – Два задания, – доложила Яга. – Первое с клубочком. Кандидату выдают клубочек, он его бросает на землю и клубочек катится прямиком сюда. – Неплохо, – оценил Кащей, – а второе? – Тот, кто сюда доберётся, должен сказать: «Избушка, избушка, повернись ко мне передом, к лесу задом». – Задом, – повторил Кащей задумчиво. – К лесу. А зачем? – Ну, чтобы дом не обходить, – объяснила Яга. – Более дурацкого объяснения… – начал Кащей, запнулся, подумал и кивнул. – Молодец. Хороший тест. – Ну, – поторопила Яга, – утверждаем? – Девицу, – вспомнил Кащей, – которую мне похищать, подобрали уже? – Подобрали. Нормальная девица, Машей звать. Будет она у нас Марья-Моревна, прекрасная королевна. Кащей тяжко вздохнул, и кротко спросил: – Почему Моревна? – Ну, королевство-то Заморское! А Марья-Заморевна ещё хуже. – А, – вник в логику Кащей. Помолчал, и добавил задумчиво: – Что-то сценарист наш хвостатый, я погляжу, совсем ошалел от цепной жизни. Ты б его погулять отпускала, что ли, хоть иногда. А то мы с тобой от таких сказочек сами скоро станем не лучше наших кандидатов. Ещё раз вздохнул, махнул рукой и подписал внизу страницы: "УТВЕРЖДАЮ. Кащей Б.".
Светлячок: Ничего прелестного в пародии не нашла. К концу текста заскучала
Царапка: Жили-были 3 сестры. Жили-были 3 сестры. Одна была ленивой-преленивой. Вторая злой-презлой. А третья и умница, и красавица, и рукодельница, любо-дорого смотреть. Однажды утром остановилась телега у их ворот. Сестры вышли посмотреть кто приехал. На телеге сидела пожилая и незнакомая им женщина. -Кто ты? спросили они. -Я? Судьба. Пришло время выходить вам замуж. Посадила их Судьба, на телегу и повезла выдавать замуж. Заехали они в первую деревню. Видят в поле парень пашет и в руках у него любое дело спорится. Нужно что починить или построить все к нему перво-наперво бегут. - Вот этот, твой, говорит Судьба первой из сестёр. Высадили сестру и поехали дальше. Заехали в следующую деревню. Там парень такой живёт, никому в помощи не откажет. Добр ко всем. Нарадоваться на него народ не может, такой молодец. - Вот этот, твой, говорит Судьба второй из сестёр. Высадили сестру и поехали дальше. Заехали в другую деревню. У последнего дома, в грязи, у самой старой развалюхи, лежит у колодца пьяный. Остановила Судьба телегу и говорит: -Этот твой. -Да на кой он мне?!!! Я же вот и добрая и хорошая и рукодельница. А ты мне такого жениха даёшь! Вон сёстрам каких нашла, что другого для меня нет?!!! -Другие есть и, вздохнув, добавила, но этот без тебя пропадёт!
Klepa: Царапка пишет: Другие есть и, вздохнув, добавила, но этот без тебя пропадёт! прелестно значит надо быть злой и ленивой
Роза: Философская притча вышла О доле русской женщины
Gata: Царапка пишет: -Другие есть и, вздохнув, добавила, но этот без тебя пропадёт! Роза пишет: Философская притча вышла О доле русской женщины Причем не просто русской женщины, а хорошей русской женщины Царапка пишет: – Что-то сценарист наш хвостатый, я погляжу, совсем ошалел от цепной жизни. Ты б его погулять отпускала, что ли, хоть иногда. А то мы с тобой от таких сказочек сами скоро станем не лучше наших кандидатов. Нашли крайнего )))))
Роза: Gata пишет: а хорошей русской женщины Безусловно
Olya: Царапка пишет: -Да на кой он мне?!!! Я же вот и добрая и хорошая и рукодельница. А ты мне такого жениха даёшь! Вон сёстрам каких нашла, что другого для меня нет?!!! -Другие есть и, вздохнув, добавила, но этот без тебя пропадёт! Здорово
Царапка: Gata пишет: Нашли крайнего ))))) Надо было Лизу Сейдман взять в сценаристы, а котика - в отпуск.
Gata: Царапка пишет: Надо было Лизу Сейдман взять в сценаристы, а котика - в отпуск. Кащей + Баба Яга = вованна? Сильно!
Роза: На днях у меня случилось переосмысление ценностей Помните сказку "Спящая красавица"? Можно назвать классическим сюжетом. Девушка уколола палец об отравленное веретено и заснула. Проснулась от поцелуя принца. Мило, романтично и бла-бла-бла. Оказывается есть и другая версия этой сказки Вообще, надо отметить, что за полвека до Перро похожую историю можно было найти в сборнике сказок "Пентамерон" итальянца Джамбаттиста Базиле. Правда, там все было куда менее романтично - вместо того, чтобы разбудить спящую красавицу, проезжавший мимо король попросту ее... изнасиловал. Девушка забеременела и, так и не проснувшись, родила двойню. Только когда один из детей начал по ошибке сосать ее палец, отравленное веретено выскочило и она пришла в себя. Дальше следовали злоключения, связанные с кознями злобной официальной жены монарха-странника, завершившиеся, правда, как и положено, хэппи-эндом. Вероятно, подобная "взрослая" концепция была ближе к народной версии. Взято по ссылке http://community.livejournal.com/retro_ladies/430233.html
Olya: Роза пишет: Вообще, надо отметить, что за полвека до Перро похожую историю можно было найти в сборнике сказок "Пентамерон" итальянца Джамбаттиста Базиле. Ой, жуть какая! Я прошла по ссылке кстати. И что меня больше всего поразило - то что синдром спящей красавицы мол одолевает молодых мужчин и они спят по 18 часов день. 18 часов! Это как можно столько проспать?!
Роза: Olya пишет: Ой, жуть какая! Я сама подпрыгнула, когда прочитала альтернативный сюжетец А уверена, есть любители, которым этот вариант ближе к сердцу, чем классический Olya пишет: мол одолевает молодых мужчин и они спят по 18 часов день. Какой благодатный материл для экранизации. Можно назвать "Спящий и семь дев"
Olya: Роза пишет: уверена, есть любители, которым этот вариант ближе к сердцу, чем классический Ну знаешь, если бы я однажды не посмотрела БН (со всеми вытекающими последствиями ), была бы шокирована такими словами, а сейчас подпишусь под этой уверенностью без единого колебания Роза пишет: Какой благодатный материл для экранизации. Можно назвать "Спящий и семь дев" Роза экранизации штампует на ходу
Светлячок: Роза пишет: Девушка забеременела и, так и не проснувшись, родила двойню. Ничего себе сказочка "Амедиа" надо срочно брать на заметку. Вовка в БН не домучил Нюшку, быстро спёкся. Есть шанс реабилитироваться и снять жесткач. Любители будут интенсивнее строчить соотвествующие фики
Эйлис: Светлячок пишет: "Амедиа" надо срочно брать на заметку. Вовка в БН не домучил Нюшку, быстро спёкся. Есть шанс реабилитироваться и снять жесткач. Любители будут интенсивнее строчить соотвествующие фики Светлячок Боюсь Амедиа опоздала. Учитывая, какие фики уже написаны, их "жесткач", будет выглядеть слишком жалко
Светлячок: Эйлис , ты права. Я как-то упустила этот момент из вида
Роза: Любите ли вы сказку "Красная Шапочка"? Мы все знаем её наизусть с детства. А вот нравилась она вам или нет? У меня всегда было смутное подозрение, что Ш.Перро что-то не договаривает. И вообще... Оказалось, предчувствия меня не обманули Далее инфа из ссылки, которая под катом Первоначальная версия, как, собственно, большинство других народных сказок, выглядела мрачнее, да и заканчивалась отнюдь не хэппи-эндом: девочку, несшую бабушке то свежую рыбу, то молодой сыр или пирожок с горшочком масла (все зависело от конкретной местности), волк в финале съедал. Никаких спасителей, умерла - так умерла. Француз Перро, убрав некоторые малоприятные детали (например, в оригинальном варианте волк кормил девочку бабушкиным мясом) (прелесть, правда ) , концовку оставил, но добавил мораль, подчеркивающую сексуальный подтекст: "Детишкам маленьким не без причин (А уж особенно девицам, красавицам и баловницам), В пути встречая всяческих мужчин, Нельзя речей коварных слушать, — Иначе волк их может скушать... Сказал я: волк! Волков не счесть, Но между ними есть иные Плуты, настолько продувные, Что, сладко источая лесть, Девичью охраняя честь, Сопутствуют до дома их прогулкам, Проводят их бай-бай по темным закоулкам... Но волк, увы, чем кажется скромней, Тем он всегда лукавей и страшней." Итак, к началу XIX века Красная Шапочка успела побывать сказкой о вреде непослушания и историей о слишком распущенной девице, но самое любопытное началось дальше, когда ее объявили... сюжетом с политическим подтекстом. Это только цветочки. За политическим подтекстом пошла всякая эзотерика, психоанализ и трансвеститы. Читайте сами по ссылке. Хороша сказочка Боюсь предположить, как можно рассматривать в данном контексте "Белоснежку и семь гномов" http://community.livejournal.com/retro_ladies/436075.html
Эйлис: Роза пишет: Боюсь предположить, как можно рассматривать в данном контексте "Белоснежку и семь гномов" А что рассматривать, групповуха она и в Африке с красивым загаром Ссылки у меня на этот сайт не открываются, так что вас читаю.
Роза: Эйлис пишет: А что рассматривать, групповуха она и в Африке с красивым загаром Почему же там тогда именно гномы? Еще любопытно рассмотреть с точки зрения дедушки Фрейда сказку "Мальчик с пальчик"
Gata: Нахохоталась до слез, читая, как только ни изгаляются всякого пошиба аналитики над бедной Красной Шапочкой Роза пишет: Еще любопытно рассмотреть с точки зрения дедушки Фрейда сказку "Мальчик с пальчик" Зачем нам Фрейд, когда есть Лиза Сейдман? Мальчик-с-пальчик и его братья - Никитос с остальными крепостными бездельниками, от которых пытается избавиться барин, потому что ему нечем их кормить, Людоед - конечно, Варвара с убойной сковородкой. Ну и мораль - не старайся избавиться от обузы, все равно придется тащить )))
Роза: Gata пишет: Мальчик-с-пальчик и его братья - Никитос с остальными крепостными бездельниками, от которых пытается избавиться барин, потому что ему нечем их кормить, Людоед - конечно, Варвара с убойной сковородкой. А где сакральный смысл? Где клубничка и черничка?
Gata: Роза пишет: А где сакральный смысл? Где клубничка и черничка? Уговорила, пусть мальчик-с-пальчик будет Вован, а Людоед - МА. Она хочет его съесть в клубничном смысле, но Вова не способен удовлетворить ее аппетиты )))
Роза: Вот это уже теплее Надо еще Нюренцию вплести в сюжет в виде какого-нибудь эзотерического символа. Может быть, Дюймовочки. А мудрым кротом будет Кайз
Светлячок: Про Шапку Читали в детстве без всякой задней мысли сказочку, а оно вона как выходит Роза пишет: А мудрым кротом будет Кайз А мышью - де Воланж
Gata: Одна из любимых сказок у меня - Кот в сапогах. Размышляла, можно ли ее под БН приспособить. Один старый барон, умирая, завещал воспитаннице рояль и все именье, а непутевому сыну - котенка Лучика... )))))
Gata: Наткнулась на феерические иллюстрации к "Золушке" ))) Под катом ссылка, полюбуйтесь :) Там золушки от разных художников, есть и очень милые, но эта меня сразила наповал http://www.liveinternet.ru/users/kykolnik/post92205675
Ифиль: Роза пишет: (например, в оригинальном варианте волк кормил девочку бабушкиным мясом) (прелесть, правда ) Ужась какой! Gata пишет: Наткнулась на феерические иллюстрации к "Золушке" ) Милые рисунки! Кто автор, неизвестно? Gata, спасибо!
Gata: Ифиль пишет: Кто автор, неизвестно? Петербургские иллюстраторы Ольга Попугаева и Дмитрий Непомнящий. По ссылке указано :) Там еще куча иллюшек к "Золушке" от разных других художников.
Ифиль: Gata пишет: Там еще куча иллюшек к "Золушке" от разных других художников. На ссылку я не сразу обратила внимание, спасибо! Может чего на авик выберу!
Роза: Gata пишет: Наткнулась на феерические иллюстрации к "Золушке" Какая прелесть Мне очень понравилась илюшка, на которой дочери мачехи. Одна с долькой апельсинки и там еще чудный котик Эта длинноносая девица меня больше всех зацепила
Алекса: Роза пишет: Какая прелесть Не знаю Мне все персонажи показались страшненькими Кроме котика
Четвёртая Харита: Алекса пишет: Мне все персонажи показались страшненькими Кроме котика И мне , искренне не поняла чем Золушка краше. Но котик просто прелесть .