Царь-Освободитель

Форум » Мезонин » Царь-Освободитель - 2 » Ответить

Царь-Освободитель - 2

Бреточка: Любоффь моя! Алекса́ндр II Никола́евич (17 (29) апреля 1818, Москва — 1 (13) марта 1881, Санкт-Петербург) — император Всероссийский, Царь Польский и великий князь Финляндский 1855—1881. Из династии Романовых. Генерал-фельдмаршал (принятие чина 30 апреля 1878 года[1]). Удостоен особого эпитета в историографии — Освободи́тель. Вошёл в русскую историю как проводник широкомасштабных реформ. Тезоименитство — 30 августа по юлианскому календарю.

Ответов - 161, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Gata: Carolla пишет: А ведь сегодня первое марта, 130 лет назад был убит Александр Второй Светлая память Царю Освободителю.

Carolla: Наступила на горло собственной песне жабе и не пожалела денег купила книгу "Переписку цесаревича Александра Николаевича и Николая I" в 1838-39 годах (когда Александр путешествовал по Европе). Пока только начала и прочитала всего пару-тройку писем. Николай такой сентиментальный оказывается называет Алекса милый Мурфич и московский калач, но больше всего меня радует его подпись - твой старый верный друг папа Н. , прям чем-то мафиозным отдает))), Алекс же больше действует по принципу - что вижу, то пою. Никс пишет интересней До перетирания истории с Калиновской еще не дошла, но знаю, что они ее в письмах обсуждали, так что жду, когда дойдут до главного.

Роза: Carolla , буду признательна, если ты нам будешь в эту тему подбрасывать открывки, цитаты. Жду.

Carolla: Роза пишет: буду признательна, если ты нам будешь в эту тему подбрасывать открывки, цитаты. Жду. Оки, но думаю самое интересное, будет, когда они дойдут до обсуждения Ольги, пока Алекс болеет, ноет, ругает выправку шведских и норвежских гвардейцев (кстати и правда она у них никакущая, видела смену шведского караула у дворца, куда им до наших))) )Никс читает ему мораль, что нефиг шляться по балам и смотрам, если сопли по колено.

Четвёртая Харита: Carolla пишет: Оки, но думаю самое интересное, будет, когда они дойдут до обсуждения Ольги, пока Алекс болеет, Да-да ждём, ерзая от нетерпения . И ещё встреча с Марусей очень интересно .

Gata: Carolla пишет: Наступила на горло собственной песне жабе и не пожалела денег купила книгу "Переписку цесаревича Александра Николаевича и Николая I" в 1838-39 годах Глянула в сети, сколько приблизительно стоит Мне с такой жабой не справиться, однозначно ))) Поэтому, Carolla, вся надежда на тебя, и безмерная благодарность Carolla пишет: Никс читает ему мораль, что нефиг шляться по балам и смотрам, если сопли по колено. Молодец папА

Carolla: Gata пишет: Глянула в сети, сколько приблизительно стоит Мне с такой жабой не справиться, однозначно ))) Цены кстати на нее разные причем иногда сильно разные, я купила за 725 рублей. жаба, конечно, душила-душила, но я ее победила, вернее поддалась спонтанному порыву, о котором пока не жалею, а жалею скорей о том, что вместо нее мне надо сейчас читать совсем другие книги, которые тоже про век 19-ый, но интимные подробности царского семейства интересней, чем философские искания великой русской литературы)). Но я буду наступать заодно на горло собственной совести и читать и выкладывать. Gata пишет: Молодец папА папА вообще очень живенько пишет, местами с юмором, жаль, что НП писал только указы и циркуляры, мне кажется он вполне бы при желании мог стать достойным продолжателем литературного дела своей бабки. Алекс как-то скучней пишет, пошел туда-видел то, целую-обнимаю всем пока. Ощущение, что ему бедному очень не хватало функции Ctrl C-Ctrl V общие места (приветствия-прощания) под копирку просто. Кстати пока лазила в гугле на эту тему, вот что любопытное нашла. Прямо так идеально на сценарий БН ложится особенно про "некоторые другие лица" ))) Однако по возвращении домой в конце лета наследник неожиданно для всех и, возможно, для себя возобновил роман с Ольгой Калиновской. Это было время сильного недовольства Николая I сыном. Он писал жене из Бородинского лагеря 31 августа 1839 г. «Саша взял привычку курить, и я, к своему глубокому сожалению, вижу, что он ничем серьезным не занимается: он предпочитает быть со своими адъютантами и с некоторыми другими лицами, а по вечерам играет в вист со своими и Микуличем; все это, конечно, не предосудительно, но я не вижу в нем ни малейшей склонности заняться и довольствоваться самим собою. Я об этом ему не говорю, так как я замечаю, что мои мнения принимаются не как от друга, а, напротив, как от лица, которое хочет первенствовать над ним, и я молчу, желая посмотреть, к чему это приведет». Через несколько дней из Москвы, 5 сентября, он пишет жене еще более удрученно и даже насколько драматично: «…» Характер Саши, к несчастью, не развивается в нужную сторону, и, к моему сожалению, я открываю в нем недостатки, которых я у него не знал. Сегодня, например, он солгал мне самым бесстыдным образом. «…» Вместо того чтобы иметь друга и помощника, я боюсь, что скоро около, меня окажется существо, которое пойдет в направлении, противоположном тому, что я думаю и что я делаю. Есть от чего трепетать. Но для меня Империя прежде всего, и как бы я ни любил своих детей, я еще больше люблю мою родину, и пример Петра Великого передо мною, чтобы диктовать мне мои обязанности, я колебаться не стану». Как не похожи эти оценки и явно пульсирующая в них душевная боль на восторженные признания вполне довольного сыном любящего отца два года назад, во время путешествия наследника по России. В душе Николая I должно было накопиться много горечи для того, чтобы он хотя на короткое время оказался в состоянии так говорить о своем старшем сыне. Взрыву отцовского раздражения, видимо, немало способствовал возврат наследника от принцессы к фрейлине. Отсюда http://lib.tr200.net/v.php?id=33676&sp=27

Gata: Carolla пишет: Алекс как-то скучней пишет, пошел туда-видел то, целую-обнимаю всем пока. Ощущение, что ему бедному очень не хватало функции Ctrl C-Ctrl V общие места (приветствия-прощания) под копирку просто. Саша взял привычку курить, и я, к своему глубокому сожалению, вижу, что он ничем серьезным не занимается: он предпочитает быть со своими адъютантами и с некоторыми другими лицами Но для меня Империя прежде всего, и как бы я ни любил своих детей, я еще больше люблю мою родину, и пример Петра Великого передо мною, чтобы диктовать мне мои обязанности, я колебаться не стану Здесь создатели БН не погрешили против исторической правды :) Carolla, ты меня раздразнила! "Записки" бабки НП в моей библиотеке имеются, пора добраться, что ли, и до самого НП? :)

Carolla: Gata пишет: ты меня раздразнила! "Записки" бабки НП в моей библиотеке имеются, пора добраться, что ли, и до самого НП? :) Gata, а мне каково, видит око, да зуб неймет У меня бабушкиных записок нету, но я давно уже собираюсь их купить, просто меня душила жаба, а тут я нашла вполне приемлемый вариант. У НП я читала только воспоминания о его детстве, кстати тоже хорошо написано. Вообще жаль, что все это мало издается, хотя насколько я понимаю это достаточно кропотливая и требующая больших знаний работа, обычные мемуары издать проще, хотя бы технически, так как их в порядок приводят в основном либо те, кто их писали, либо их наследники, а тут надо сидеть и долго ковыряться и финансирование опять же. Gata пишет: Здесь создатели БН не погрешили против исторической правды :) Представляю Лизу Сейдман в российских архивах

Mona: Carolla пишет: Представляю Лизу Сейдман в российских архивах Скажем спасибо мало-мальским историческим консультантам, которые работали на сериале. Carolla , большущее спасибо. Я тоже полна внимания и интереса. Буду ждать продолжения. Об Александре Николаевиче я никогда особо высоко мнения не была. Его явные заслуги не умаляю, но личность его отца, Николая I, для меня интереснее и значительнее.

Четвёртая Харита: Carolla пишет: он предпочитает быть со своими адъютантами и с некоторыми другими лицами, а по вечерам играет в вист со своими и Микуличем Алекс-картёжник мне уже нравится. И здесь не погрешили. Всё-таки сценаристы БН видимо вникали в суть вещей. А тот факт что их больше интересовали дебоши цесаревича, чем крепостное право вполне понятен.

Carolla: Хотела что-нибудь из первых писем выложить, но как раз стала читать очень милое письмо, где Алекса усылают лечиться на воды в Эмс на зиму и Николай ему опять читает мораль про то, что здоровье дороже всего. Я решила их выложить полностью, а так как они большие, а сканера у меня нет, то сфоткала , надеюсь читабельно. Если нет, напишите, я покумекаю что-нибудь. Александр - Николаю от Николая ответ Александру

Роза: Carolla , спасибо. Можно прочитать.

Gata: Carolla, спасибо! Вполне читабельно Письма такие трогательные, и если бы не некоторые имена, ни за что не подумаешь, что это переписка императора с наследником престола - душевная, домашняя такая переписка папы с сыном :)

Carolla: Роза, я рада, попробую в следующий раз как-то поцивильней это оформить. Gata пишет: Письма такие трогательные, и если бы не некоторые имена, ни за что не подумаешь, что это переписка императора с наследником престола - душевная, домашняя такая переписка папы с сыном :) Да и правда все так мило и трогательно. Правда с Николаем возникает какой-то когнитивный диссонанс. Тут такая почти нежность, такая забота о сыне о семье вообще, а в делах государства - "много прапорщика и немного Петра Великого" (с)

Gata: Carolla пишет: Правда с Николаем возникает какой-то когнитивный диссонанс. Тут такая почти нежность, такая забота о сыне о семье вообще, а в делах государства - "много прапорщика и немного Петра Великого" (с) Еще не хватало, чтобы он был прапорщиком в собственной семье :) Впрочем, отеческая любовь не мешала Никсу трамбовать сынулю, когда тот выбивался из колеи.

Carolla: Gata пишет: Впрочем, отеческая любовь не мешала Никсу трамбовать сынулю, когда тот выбивался из колеи. Он, кажется, Алекса почти или даже совсем не бил, но зато давил все время морально (читала в какой-то его биографии, достаточно неприятное впечатление осталось именно от этого эмоционального давления на в общем-то маленького ребенка), что в конечном итоге для психики тоже малополезно.

Carolla: Несколько позабавивших меня отрывков. Наш Алекс между прочим необразованный мракобес оказывается. Пишет: "Мы еще осматривали дворец Лейхтенбергский с прекрасной картинной галереей, Glypotheque и непонятный гальванический телеграф, оно точно похоже на дьявольщину". (Мюнхен, 23 сент/5 октября 1838 г). Зато не пропускает женских прелестей: "Народ здесь славный, но женщин хороших мало" (Инсбрук 25 сентября/7 октября) "В ложах довольно красавиц, равно как и в просто народе" (Триент 28 сентября/10 октября) "Погода была прекрасная, мы ездили верхом и гуляли пешком на Villa Riamondi, де играла музыка, и потому было довольно много народа, но beau monde мало, и мало хорошеньких" (Комо, 9\21 октября) "Театр невелик и был совершенно наполнен, все миланское общество здесь теперь; как в высшем классе, так и в низшем, много встречали красавиц". (Варезе, 10/22 октября) "Между итальянками довольно много хорошеньких, нас же забавлял их национальный танец" (Комо 20 октября/1 ноября) "Давали новую оперу "La prison d`Edimborg" (Эдинбургская темница) и довольно хорошо, а между 1-м и 2-м актом балет "Навуходоноср", состоящий более гораздо из глупых и скучных пантомим, чем танцев, хотя первая танцовщица очень порядочна, и в corps de ballet (кордебалет) довольно много хорошеньких" (Милан, 22 октября/3 ноября) Николай какой милый. Пишет: "Вчера я забыл поблагодарить тебя за то, что мне пишешь всякий день, но я прошу тебя сим не обременять себя, сколь оно для меня ни приятно за тобой следить" Правда у меня складывается ощущение, что ничем, кроме смотров, парадов и учений он не занимается, в каждом письме, как он куда-то потащился на очередное учение, смотр и прочую военщину.

Светлячок: Отец и сын, а какие разные. Александр внешне и по характеру был более Романов, чем его папА. "Московский калач", одним словом.

Carolla: Светлячок, не знаю, мне кажется что НП вполне себе настоящий Романов. Вы будете смеяться, но не успела я даже до середины прочитать одну переписку, как позарилась и купила вторую, которую они вели пока Алекс путешествовал по России. В свое оправдание могу сказать лишь, что она гораздо меньше объемом и стоила всего 100 рублей плюс 50 доставка.

Gata: Carolla пишет: "Народ здесь славный, но женщин хороших мало" (Инсбрук 25 сентября/7 октября) "В ложах довольно красавиц, равно как и в просто народе" (Триент 28 сентября/10 октября) ... "Давали новую оперу "La prison d`Edimborg" (Эдинбургская темница) и довольно хорошо, а между 1-м и 2-м актом балет "Навуходоноср", состоящий более гораздо из глупых и скучных пантомим, чем танцев, хотя первая танцовщица очень порядочна, и в corps de ballet (кордебалет) довольно много хорошеньких" Сан Николаич в своем репертуаре Carolla пишет: Правда у меня складывается ощущение, что ничем, кроме смотров, парадов и учений он не занимается, в каждом письме, как он куда-то потащился на очередное учение, смотр и прочую военщину. Во-первых, НП и в самом деле парады любил, а во-вторых - это же семейная переписка, не деловая :) Carolla пишет: Вы будете смеяться, но не успела я даже до середины прочитать одну переписку, как позарилась и купила вторую, которую они вели пока Алекс путешествовал по России Мы тебе скажем - МОЛОДЕЦ! Хотя бы книжка даже обошлась не в полтораста, а в полторы тысячи рублей Я за монографию о НП и АХБ в мягких корочках выложила 700 и не поморщилась :)

Роза: Gata пишет: Я за монографию о НП и АХБ в мягких корочках выложила 700 и не поморщилась :) Где цитаты, мой генерал?

Carolla: Gata пишет: Во-первых, НП и в самом деле парады любил, а во-вторых - это же семейная переписка, не деловая :) Это понятно, но я как раз и говорю о том, что ощущение, что НП только тем и занимался, что ходил по парадам и разводам. Любовь-любовью, но ведь как же бедные солдаты и офицеры от этих посещений небось на стенку лезли, ведь не дай бог что не так, какая мелочь, изведет же. Gata пишет: Я за монографию о НП и АХБ в мягких корочках выложила 700 и не поморщилась :) Рыбак рыбака Я присоединяюсь к вопросы Розы про цитаты. Кстати дочитала до писем, где обсуждали Калиновскую. Удивилась как деликатно Николай отнесся к этой проблеме и как уважительно говорит об Ольге.

Роза: Carolla пишет: Кстати дочитала до писем, где обсуждали Калиновскую. Удивилась как деликатно Николай отнесся к этой проблеме и как уважительно говорит об Ольге. Carolla , ты желаешь нашей смерти от любопытства? Где цитаты?

Carolla: Роза пишет: ты желаешь нашей смерти от любопытства? Где цитаты? Цитаты дома))) Вечером постараюсь выложить все два или три письма, где они это обсуждают.

Gata: Carolla, ждем с нетерпением! Роза пишет: Где цитаты, мой генерал? Carolla пишет: Я присоединяюсь к вопросы Розы про цитаты. "АХБ и политика императора Николая I" - монография, в основу которой положена диссертация. Много сухой статистики, становление жандармского корпуса, будни политической полиции, трения между различными ведомствами и конкретными личностями. Если интересно, я попытаюсь кое-что реферировать :)

Carolla: Письма, где обсуждается Ольга. Так же сюда примечания к письмам этим, поскольку там есть тоже любопытные вещи. Если что-то не читается пишите, поправлю. Александр Николаю Примечание к письму Николай Александру Примечание к письму От Александра к Николаю От Николая к Александру

Gata: Carolla, спасибо огромное-преогромное! Очень тронуло, как Николай писал сыну об "Осиповне", напоминал, что, любя ее, Алекс должен заботиться об ее чести - совет, которому пылкому юноше очень трудно следовать :) В семье НП были очень душевные, доверительные отношения. Предполагаю, что Николаю приходилось порою быть суровым, но эта аура любви и заботы между близкими родственниками в письмах очень сильно ощущается. Сделала для себя несколько интересных открытий, в частности - о том, что у Ольги была сестра. Решила поискать в сети о Северине Калиновской и ее муже генерале Плаутине, и наткнулась на нечто феерическое :))) Из записной книжки П.И.Бартенева, (1829—1912), историка, археографа, основателя и редактора журнала «Русский архив», в которых он ссылается на записки Ф.И.Литке, наставника великого князя Константина (мы уже немножко знакомы с сим достойным мужем). Правда, сделана оговорка, что, т.к. "приведенные ниже воспоминания были написаны за один день (и в весьма преклонном возрасте - в 1907 г. - прим. Гаты), П.И. Бартенев допустил некоторые хронологические неточности". "...Записки Литке должны быть очень любопытны, так как Император Николай, отчаявшись в способности своего старшего сына царствовать, думал объявить своего второго сына, необыкновенно даровитого. С этой целью, как мне рассказывал граф А. В. Адлерберг, он поручал своему брату Михаилу Павловичу поддерживать склонность старшего сына своего к некоей Калиновской, жившей на Литейном у сестры своей, жены генерала адъютанта Плужина. Александр Николаевич написал к ней письмо, в котором говорил, что пример дяди Константина Павловича у него перед глазами и что он отречется от наследства, ежели она согласится выйти за него замуж. Письмо это он поручил отвезти на Литейную Ивану Матвеевичу Толстому (внуку князя Кутузова, впоследствии графу и министру почт). Тот, убоявшись важности содержания, понес предварительно показать Государю, который прогневался и сказал: «Дурак, ты мне все дело испортил», вытолкнул его вон из кабинета, он хотел, чтобы сам сын объявил ему о своем намерении. Тем не менее Константин всю жизнь думал о предстоявшей ему и не постигшей его судьбе. Когда я спросил его, отчего Жуковский в письме к его матери, напечатанном в «Русском Архиве», с особенною нежностию поздравляет ее с рождением второго сына, В[еликий] К[нязь] воскликнул: «Да разве Вы не понимаете, что я порфирородный и, что моим рождением утверждалась династия». Княгиня Воронцова рассказывала мне, что перед своею женитьбой он настойчиво просил, чтобы свадьба его была в Москве, чего Николай Павлович не позволил. Умирая, Николай взял с него слово, что он всячески будет помогать брату в делах правления, т<ак> ч<то> первые годы нового царствования было у нас что-то вроде двоевластия, и Катков в одной передовой статье говорил о толстогубом Отелло и коварном Яго". [BR]http://feb-web.ru/feb/rosarc/raf/raf-462-.htm

Алекса: Carolla , спасибо приспасибо. Читала со слезами на глазах. Никто меня не переубедит, что Ольга - просто увлечение наследника. Ольга - его первая и настоящая любовь. Об обычной интрижке средней тяжести упоминают историки редко и в одной фразой. Я вполне допускаю возможность того, что Александр мог отречься от престола и жениться на Ольге Калиновской. И был бы счастлив, а не маялся сам и не маял принцессу Марию до её смерти. Поэтому Александр у Эйлис в "Востоке" очень мне дорог. Он очень похож на реального Александра Николаевича. Своей сильной любовью к Ольге и личной драмой невозможности быть с ней.

Carolla: Gata, Алекса рада что понравилось Gata пишет: чень тронуло, как Николай писал сыну об "Осиповне", напоминал, что, любя ее, Алекс должен заботиться об ее чести - совет, который пылкому юноше очень трудно следовать :) да меня тоже прям так тронуло, что он писал о том, что Алекс должен думать о ее чести, хотя казалось бы, с чего такая забота, не она первая, не она последняя, а вон как, можно сказать по-рыцарски. Но меня позабавило там другое. Я думала НП ему будет долго и нудно читать мораль про то, что наследник престола и бла-бла-бла, а он так разобиделся, что Алекс им с матерью не пожаловался, а пожаловался дяде, его прям так это обидело, что я ужасно умилилась. Алекса пишет: Я вполне допускаю возможность того, что Александр мог отречься от престола и жениться на Ольге Калиновской. И был бы счастлив, а не маялся сам и не маял принцессу Марию до её смерти. Не знаю, трудно сказать, как бы вышло на самом деле, если бы они перешли от стадии вздохов и тайных свиданий к стадии домашних тапочек и разборок на тему "почему ты не вынес мусор". Все-таки Александр был очень молод, первое глубокое чувство. первая страсть, кто знает, чем бы она кончилась в итоге. С другой стороны с этими династическими браками тоже такая еще палка о двух концах. С одной стороны ну да выгодно, хотя не знаю какая выгода от Гессен-Дармштадта, от Пруссии Шарлотты я еще понимаю, а тут... но в конце концов это же все кончалось банальным вырождением, кузены, кузины дяди, племянницы неужели им самим так хотелось ради иногда весьма призрачной выгоды банально вырождаться просто. Вообще, учитывая перманентные проблемы с Польшей Александра на Ольге вполне можно было женить, чтобы те унялись. Правда ей бы поляки вряд ли бы простили переход в православие, а по-другому их бы не обвенчали. Что касается Алекса из "Востока", который я совсем недавно прочитала, но еще не успела залить потоками восторгов и благодарностей его авторов, то мне кажется, что реальный Алекс был слегка не такой. Мне почему-то кажется, что в нем преобладали не столько глубокие чувства, сколько чувствительность и привитая ему жуковским и немецкой кровью повышенная сентиментальность, а сам по себе он был человеком достаточно если не холодным, то нудноватым. Впрочем может быть это такое впечатление от писем, в которых ему было велено описывать все подробно, вот он как послушный сын птица секретарь и долбит и доблит, что иногда аж зубы сводит.

Алекса: Carolla пишет: он так разобиделся, что Алекс им с матерью не пожаловался, а пожаловался дяде, его прям так это обидело, что я ужасно умилилась. У Шарлотты проскользнули нотки сплетницы, ИМХО. Стала про брата Николая Павловича истории какие-то рассказывать. Carolla пишет: мне кажется, что реальный Алекс был слегка не такой. Мне очень хочется реального видеть описанным в "Востоке". Рядом с такой Ольгой, которую написала Роза, нудный и сентиментальный Александр не котируется.

Роза: Где бы что не обсуждали, Алекса всё сведет к СашОле. Алекса пишет: Ольга - его первая и настоящая любовь Все с этим согласны, Сашок. Carolla , мои искренние благодарности. Ждём продолжения. Всё читабельно вышло. Узнала много нового об Ольге. Полезная инфа, для фиков и ролевых пригодится. Приятно поразило отношение НП к этой истории. Я понимаю его желание сдержать порывы Алекса ради репутации Ольги Калиновской, но сам он не всегда следовал своими же благим намерениями в аналогичной ситуации. Любопытно, какие такие полезные советы мог дать цесаревичу его дядя. Мы в соседней теме читали, что его личный опыт был довольно своеобразным. Еще поразило то, как Александр через роман с Ольгой предугадал свою будущую не совсем шоколадную семейную жизнь.

Carolla: Алекса пишет: Стала про брата Николая Павловича истории какие-то рассказывать. ну ей видимо очень обидно было, что плакаться Алекс пошел не к ней, а к человеку, который с ее точки зрения ничего хорошего ему посоветовать не мог, ибо у самого рыльце в пушку. там же Алекс оправдывался, что мол не виноватая я он сам пришел в смысле, что дядюшка сам все увидел и навел племянника на откровенный разговор, тогда как родители проблемы не заметили, а сам Алекс побоялся им рассказать. Роза пишет: Где бы что не обсуждали, Алекса всё сведет к СашОле. Ну так, такая страсть, такая история. Сценаристам даже придумывать не надо, только знай себе записывай.Роза пишет: Приятно поразило отношение НП к этой истории. Я понимаю его желание сдержать порывы Алекса ради репутации Ольги Калиновской, но сам он не всегда следовал своими же благим намерениями в аналогичной ситуации. А вот меня кстати такая забота о репутации Ольги как раз удивила, я думала он в большей степени будет напирать на невозможность и опасность таких отношений для Алекса. Но вообще насколько я понимаю он сам всегда старался щадить чувства Шарлотты и гулял достаточно деликатно. Роза пишет: Любопытно, какие такие полезные советы мог дать цесаревичу его дядя. Мы в соседней теме читали, что его личный опыт был довольно своеобразным. Честно говоря даже представить не могу, учитывая, что мужем он был далеко не идеальным. Но может он как раз и упирал на то, что женится надо на человеке, а не на титуле. А возможно Алексу просто был нужен кто-то, кто не стал бы читать ему мораль, а понял бы его, а от родителей он скорей всего ожидал именно морали на тему долга перед Отечеством и честью Калиновской (как выяснилось был и такой пункт )

Роза: Carolla пишет: Но вообще насколько я понимаю он сам всегда старался щадить чувства Шарлотты и гулял достаточно деликатно. По возможности. История с фрейлиной Урусовой была для всех очевидной, включая Александру Фёдоровну. Carolla пишет: а от родителей он скорей всего ожидал именно морали Думаю, что в отношении императрицы Алекс не ошибался. Предчувствие его было верным. Она была склонна к морализаторству и оханью там, где надо на вещи смотреть трезво. Вспоминить хотя бы, что она развела по поводу дневников жены Александра I. Да и всегда проще открыться в интимных вещах людям не самым близким. Цесаревич рассказал дяде. Вполне его понимаю.

Carolla: Роза пишет: История с фрейлиной Урусовой была для всех очевидной, включая Александру Фёдоровну. Ну для нее и Нелидова была очевидна, но насколько я понимаю, так откровенно как тот же Алекс потом, он себя не вел. В конце концов из верных супругов был только Александр Третий, да Николай Второй, остальные либо просто гуляли, либо жили на две семьи, просто делали это с разной степенью уважения к законной супруге. Роза пишет: Она была склонна к морализаторству и оханью там, где надо на вещи смотреть трезво. Вообще очень странно, как истинная немка она как раз должна бы была смотреть на такие вещи достаточно трезво и здраво без всяких не имеющих отношения к делу сантиментов. С другой стороны я думаю, что НП смотрел на все это несколько по-другому просто потому что он мужчина - другой угол зрения на проблему. Роза пишет: Да и всегда проще открыться в интимных вещах людям не самым близким. Цесаревич рассказал дяде. Вполне его понимаю. ну в общем да, это вполне разумно, с другой стороны мне кажется было понятно, что дядюшка сдаст его как стеклотару.

Роза: Carolla пишет: с другой стороны мне кажется было понятно, что дядюшка сдаст его как стеклотару. Возможно, Алекс на это и расчитывал. Самому открыться родителям ему было тяжело и он нашел наиболее, с его точки зрения, подходящего посредника. К тому, подозреваю, дядюшка не охал и не причитал, как АФ. Для меня было ново узнать, что Ольга Калиновская никогда не была фрейлиной императрицы, а числилась во фрейлинах Марии Николаевны.

Carolla: Кстати про Ольгу. Из письма Николая, в переписке, когда Александр ездил по России: "В воскресенье был вечер на Елагином, играли и плясали. Бедная Осиповна захворала, во время ужина с ней сделался столь сильный обморок, что я на руках ее положил на кушетку в прихожей внизу у Мама, и до часу с ней провозились, ей лучше, только Мандель и Маркус не довольны припадком и требуют, чтоб серьезно полечилась. Твой Нептун так меня полюбил, что не отходит и даже бегает на ученье. На днях он дал тягу в город и оттуда ко мне на Елагин. Гуляет со мной и ест и сделался преласковым и с Драгуном мирен" Царское село 25 мая 1837 года. Нептун и Драгун как я думаю итак понятно собаки Александра и Николая соотвественно

Бреточка: Carolla спасибо за столь интересную информацию. Объязательно почитаю! И как я недавно узнала (к сожалению, недавно) дочь Жуковского была замужем за сыном Александра, но Александр был против этого брака, так как считал, что дочь поэта не партия его сыну. Такого подвоха от Сани я не ожидала, если честно

Gata: Я тоже раньше не знала, посмотрела сейчас - точных сведений о том, что брак действительно состоялся, нет. Но связь имела место :) Кстати, будучи фрейлиной императрицы МА, Саша Жуковская активно сводничала другой фрейлине, Маше Мещерской и будущему императору Александру III. Наследники российского престола ни одной фрейлинской юбки не пропускали ))))) Бреточка пишет: Такого подвоха от Сани я не ожидала, если честно Родители особенно строги к детям за те грехи, которые сами совершали в юности :)

Бреточка: Gata пишет: Родители особенно строги к детям за те грехи, которые сами совершали в юности Я все, конечно, понимаю. НО, учитывая что Жуковский его воспитал, дочь Жуковского родила ему внука ну и плюс ко всему то, что он сам уже в преклонном возрасте женился на, скажем так, девушке ниже ранга чем полагалось. А сыну он семью разрушил значит. При всей моей любви к Александру этот поступок его не красит. Никак. Ни с какой стороны.

Gata: Бреточка пишет: При всей моей любви к Александру этот поступок его не красит. Никак. Ни с какой стороны. Императору приходится решать не просто за сына, а и за государство. Возможно, АН счел, что Александр на престоле будет полезнее брата Владимира (который, кстати, потом женился на принцессе-лютеранке, не пожелавшей поменять вероисповедание).

Бреточка: так Саша Жуковская "мутила" с Алексеем, 4-м сыном АН. Так что престол Алексею не светил никак. Престол по старшему сыну передается, наскольку помню. Так что Александр 3 чисто случайно на престоле оказался, так же как и Николай 1=) АН - редиска =)

Царапка: Я отсканировала журнал "100 великих имён", посвящённый Александру II. http://ifolder.ru/25329116 На мой взгляд, авторы постарались не выпячивать одну точку зрения, подход достаточно взвешенный.

Роза: Спасибо, Диана. Я скачала.

Царапка: Император Александр II в музее города Острова.

Gata: Умилила царская физия на чайнике в обрамлении цветочков ))))))

Царапка: Не то слово!

Алекса: Как хотите, но мое мнение - это кощунство изображать государя-императора на чайниках и прочих бытовых предметах.

Gata: Народ должен знать в лицо своих самодержцев :)

Бреточка: Не помню было про неё или нет. Внучка Александра Второго http://ww.2krota.net/news/139112-natalyapaleymanekenshchitsaizrodaromanovih.html

Царапка: Надо же, какие пертрубации... Спасибо, Бреточка давно тебя не было.

Gata: Бреточка пишет: Внучка Александра Второго Царапка пишет: Надо же, какие пертрубации... Да, неординарная судьба. А мне вот какой любопытный попался попался портрет Александра Николаевича (кстати, сегодня - 195 лет со дня рождения "московского калача", как его прозвали в семье - 17 [29] апреля 1818). О.Бреверн. Великий князь Александр Николаевич в турецком костюме. 1862. Акварель. ГМЗ «Царское Село» Смотрю, смотрю - ну не похож! Однако, выдают за него :) http://nasledie-rus.ru/podshivka/6815.php http://tsarselo.ru/photos/20/photo16199.html#.UX43fkpa-ig

Царапка: Я бы подумала - женщина! Может быть, Александра Николаевна?

Gata: Царапка пишет: Может быть, Александра Николаевна? Царапыч, тебе партийное задание - съездить в Царское Село и уточнить по факту :)

Роза: ИМХО, похож.

Бреточка: Глаза его

Бреточка: Николай благословит сына на престол

Царапка: Николаевская походная кровать. Царь был спартанских привычек.

Бреточка: Меня больше поразило, что Александр тут худой очень. На других портретах он вроде не такой. Николай его голодом морил что ли, что б "налево" не ходил?

Роза: Да уж, Александр Николаевич на картине сам на себя не похож. Может, исхудал за время болезни отца от переживаний плюс еще война и поражение?

Princess Alexandrine: Гравюра, конечно, точно не передаст пропорций человеческого тела. Но действительно период для России трагический - Крымская война, где мы османам впервые за Н-ее количество лет проиграли..

Роза: Princess Alexandrine пишет: Но действительно период для России трагический - Крымская война, где мы османам впервые за Н-ее количество лет проиграли.. Отчасти именно это поражение и свело в могилу Николая I.

Princess Alexandrine: Роза пишет: Отчасти именно это поражение и свело в могилу Николая I. Да, мог бы и подольше прожить..

Princess Alexandrine: Вот на этом портрете не Мария Александровна)) Это любимая сестрица Александра II Мария Николаевна.. Выложу мои любимые фотографии Марии Александровны. Как личность она мне предельно симпатична. Портреты с форума http://kantor.forum24.ru/

Бреточка: Princess Alexandrine пишет: ыложу мои любимые фотографии Марии Александровны. Какая хрупкая! Как вазочка прям!

Princess Alexandrine: Бреточка пишет: Какая хрупкая! Как вазочка прям! Да, действительно, худенькая была императрица.. Какая-то болезненная худоба, как отмечали ее окружавшие.

Princess Alexandrine: Специально для любителей Его Величества.. и мое любимое. Счастливый отец.. источник

Бреточка: Princess Alexandrine пишет: Теперь это и мое любимое!

Светлячок: Princess Alexandrine пишет: Вот на этом портрете не Мария Александровна)) Сестра и жена довольно похожи между собой. Только сестрица круглее будет. Может, поэтому Алекс как-то не пылал к жене? Опять же Олюшку отобрали...

Бреточка: Светлячок пишет: Может, поэтому Алекс как-то не пылал к жене? Меня всегда поражало его отношение к жене Мне кажется, дело было не в девушках его окружавших, а что-то творилось непонятное в его голове.

Светлячок: Бреточка пишет: а что-то творилось непонятное в его голове. Там шевелились и вызревали реформы.

Princess Alexandrine: Светлячок пишет: Опять же Олюшку отобрали... Кстати, если верить википедии, то Олюшка таки родила сына от Цесаревича Александра. Но молодая умерла, в 1854 г. Бреточка пишет: Меня всегда поражало его отношение к жене После смерти старшего сына брак стал лишь фанеркой. Мария Александровна занималась младшими детьми, Александр своей Долгорукой (не люблю я ее ).

Царапка: Princess Alexandrine пишет:После смерти старшего сына брак стал лишь фанеркой. Восемь родов ей было тяжело выдержать.

Princess Alexandrine: Царапка пишет: Восемь родов ей было тяжело выдержать. Рожать ей запретили в 1860 г, пять лет прошли еще более менее спокойно (Без Кати Долгорукой и прочего, прочего), а потом ....

Роза: Princess Alexandrine пишет: Кстати, если верить википедии, то Олюшка таки родила сына от Цесаревича Александра. Но молодая умерла, в 1854 г. Википедии я не верю, потому что имею сведения, что Ольга рожала только от мужа и пережила его в преклонном возрасте.

Princess Alexandrine: Роза пишет: Википедии я не верю, потому что имею сведения, что Ольга рожала только от мужа и пережила его в преклонном возрасте. Я мало, что о ней знаю. А википедия, особенно английская, это чудо в перьях))

Бреточка: Светлячок пишет: Там шевелились и вызревали реформы. Не только государственные Princess Alexandrine пишет: После смерти старшего сына брак стал лишь фанеркой. Мне кажется, фанеркой брак стал гораздо раньше... Princess Alexandrine пишет: Рожать ей запретили в 1860 г, пять лет прошли еще более менее спокойно (Без Кати Долгорукой и прочего, прочего), а потом .... Наверняка, любовниц у него было завались за эти пять лет. И не только за эти пять...

Princess Alexandrine: Бреточка пишет: Наверняка, любовниц у него было завались за эти пять лет. И не только за эти пять... Представить боюсь... Перед Катей Долгорукой, еще же была и Саша Долгорукая.. Коллекционер прям..

Бреточка: Princess Alexandrine пишет: Коллекционер прям.. Еще тот коллекционер!

Роза: Любил Александр Николаевич женщин всю жизнь и возраста не чувствовал. Хорошо, что хоть женщин.

Бреточка: Что он нашел в Екатерине, я понять не могу. По мне, Мария намного симпатичнее Екатерины. Статья о Екатерине. После неё я Марию зауважала ещё больше!

Царапка: Что он нашел в Екатерине, я понять не могу.молодость и нетяжёлое поведение.

Princess Alexandrine: Царапка пишет: молодость и нетяжёлое поведение. Кстати, Долгорукая я ж мемуары написала. Не помню, но по-моему она оправдывалась тем, что долго не сдавалась.. Бреточка пишет: По мне, Мария намного симпатичнее Екатерины.

Princess Alexandrine: Многодетный папа Александр II.. С маленьким Павлом С Алексеем и Марией Александр с Сергеем, Марией, Никсой, Александром, Владимиром и Алексеем источник

Princess Alexandrine: Моя любимая фотография Александра II Александр со старшими сыновьями (уже без Никсы) - Александром, Владимиром и Алексеем.

Princess Alexandrine: Продолжаю тему Александр II - многодетный папа. С дочерью Марией. kantor.forum24.ru

Princess Alexandrine: Принц... , а потом уже и император на белом коне..

Princess Alexandrine: Домашние фотографии Царя-Освободителя.

Царапка: Николай с детства грустный...

Princess Alexandrine: Царап, это Мария))

Princess Alexandrine: Сама сначала думала, что ребенок - либо Алексей, либо Никса, но если присмотреться, то угадывается коротко постриженная Мария.

Царапка: Princess Alexandrine пишет: Царап, это Мария)) Не отличила я мальчика от девочки

Princess Alexandrine: Царапка пишет: Не отличила я мальчика от девочки Эх, что ж так родители дочку стригли))

Царапка: И наоборот мода бывала - мальчикам отращивали локоны.

Princess Alexandrine: Царапка пишет: И наоборот мода бывала - мальчикам отращивали локоны. С Марией А. было по другой причине - была болезненная девочка, чем-то в тот момент переболела. Насчет кудрей. Внуки Александра II - Ксения и Михаил. Последний - прелестная девочка))

Princess Alexandrine: Александрина Луиза Амалия Фредерика Елизавета София, принцесса Баденская. Несостоявшаяся невеста цесаревича Александра Николаевича, несостоявшаяся русская императрица.

Царапка: Princess Alexandrine пишет: Несостоявшаяся невеста цесаревича Александра Николаевича Пышная и томная дама.

Princess Alexandrine: Мне она еще тут нравится..

Царапка: Совершенно другой тип, чем Мари.

Princess Alexandrine: Не такая хрупкая, хотя я бы сказала, что она красивее Марии..

Бреточка: Princess Alexandrine Спасибо за фотографии. Таких я ещё не видела!

Princess Alexandrine: Бреточка, я рада, что фотки пришлись по вкусу.. Младшие дети государя Мария атаманша))

Gata: Вот еще замечательная подборка Царское Село Александра II Много интересного изобразительного, что мне раньше не встречалось.

Princess Alexandrine: Гаточка, любопытный материал..)) Пробежала глазами, увидела для себя кое-что новое..

Бреточка: Портрет Александра в доме-музее Тургенева в Москве

Carolla: Виртуальная выставка Российского архива кинофотодокументов http://www.rgakfd.ru/documents-collections/2018-imperator-aleksandr-ii Александ II и семейство

NataliaV: Carolla, спасибо. С интересом посмотрела. Вандализм по отношению к памятникам это какая-то запредельная глупость.

Gata: Carolla, спасибо за интересную ссылку! Большинство фото - новые для меня, но жалко, что мелковаты. Хотелось бы рассмотреть лицо императрицы МА. Почему-то она везде в темном, будто в трауре. Впрочем, жизнь ее и здоровье мало располагали к нарядности. NataliaV пишет: Вандализм по отношению к памятникам это какая-то запредельная глупость. Натерпелся народ от царизма.

Carolla: Gata пишет: Почему-то она везде в темном, будто в трауре. Впрочем, жизнь ее и здоровье мало располагали к нарядности. Ну 1865 - траур по бедному Никсе, полагаю, ну и вообще дамы замужние старались носить приглушенные цвета, тут еще скорей всего цветопередача такая, может быть Не все черное. Но на фото она выглядит откровенно плохо, а ей всего 41 там. С другой стороны, конечно, смерть сына, роды одни за одними гуляющий муж - никому красоты не добавляют. Но надо сказать, что и Александр всегда какой-то замученный, глаза печальные, вид такой - когда уже можно перестать царствовать и пойти в отпуск. Кстати, я прочитала тут любопытную историю, что оказывается он сам принимал роды у Долгорукой. Одни из. Они начались внезапно и акушер не успел доехать (оставим за скобками, как они вообще так умудрялись) и вот он не растерялся. Ребенок правда умер, но уже позже, заболел. А император с ролью акушера справился прекрасно NataliaV пишет: Вандализм по отношению к памятникам это какая-то запредельная глупость. У каждого времени свои герои и не все герои прошлого востребованы в каждом настоящем.

Gata: Зато Сан Саныч в смешной фуражечке и галунах выглядит очень позитивно! Этот снимок видела раньше, очень он мне нравится

Carolla: Да, Сан Саныч бодр и весел, а фуражка и правда смешная

Бреточка: Gata пишет: Почему-то она везде в темном, будто в трауре. -Маша, отчего всегда ходите в черном? -Это траур по моей жизни. ..... Сейчас читаю книгу Радзинского про Александр II. Не воспринимаю его, конечно, как истинного историка, но пишет он интересно... Ощущение, что если перечитаю книги про Александра, то отношение к нему у меня изменится. И не в лучшую сторону 🤔😀

Carolla: У меня сложное отношение ко всей этой истории. С одной стороны мне жалко Марию Александровну, потому что так-то она, конечно. с какой стороны не посмотри - жертва - своего положения, своего времени, которое не давало женщине каких-то возможностей и вот это вот все. С другой стороны - ну что же ему было похоронить себя рядом с ней, если не изобретены средства контрацепции, в том числе вазектомия и перевязка труб? Наверное, кто-то бы так и сделал, но кто-то нет. Плюс трагедия, которую они пережили, психотерапии не было, чтобы как-то с этим справиться, да и это не всегда поможет. Тысячи людей со временем охладывают друг к другу. К счастью сейчас большинство имеет возможность разойтись и не мучить себя и партнера, даже в королевских семьях. Ну сложно все. Наверное, можно было бы не тащить так открыто в свою жизнь любовницу, ну с другой стороны, когда тебя постоянно пытаются убить, наверное тоже что-то в голове клинит, страшно становится. Не знаю... По мне они просто не подходили друг другу по характеру, темпераменту. Может быть с другой женщиной попроще и порешительней все было бы по-другому. Но чего хотеть от браков, когда женятся еще полудети почти, которые не себя толком не знают, ничего в жизни не видели. Великое везение, что вообще бывают такие браки счастливые. Ну честно говоря, с другой стороны Мария Александровна тоже с теми еще тараканами. Меня поразили воспоминания, что она например принципиально давала другим детям образование хуже, чем старшему, чтобы они не дай бог не превзошли его в чем-то, так как видите ли были люди, которые говорили, что Константин лучше Александра, вот чтобы никто не говорил, что Николай хуже кого-то. Что она как будто "не слышала", если ей говорили дети. что у них что-то не так и воспринимала только, когда все хорошо. ну может это ее защитная реакция была какая-то, не знаю. Ну все, что связано со смертью Николая вообще просто безобразно и за гранью здравого смысла. Как женщина женщине я ей глубоко сочувствую, но - "все сложно". Ну в общем, к чему все это - договорные браки и вот это все зло. Люди, даже монархи тоже люди и долгом сыт не будешь, все хотят быть счастливыми. А самого Александра как императора я люблю и уважаю. Да, характера где-то не хватило, где-то последовательности, да можно было больше, лучше. Но... большинство не сделало и этого. Как говорится, кто может, пусть сделает лучше - но лучше, увы, никто не смог. А что у него там с его женщинами было - ну это его и его женщин дело, ну и нам посплетничать, куда ж без этого Царем он был хорошим, на мой вкус лучшим, что был в России.

Бреточка: Carolla к Александру двойственные чувства, конечно. И Радзинский его сейчас так представляет, мол молодец, что реформы сделал, но потом назад откатился. И это не комильфо. И не понятно почему имея власть, он не смог предотвратить покушения. Ладно одно, но семь!!! Как так распустилась жандармерия. Учитывая в каких рукавицах держал все его отец... На его фоне выглядит тюфяком... С императрицей тоже не очень красиво поступил.... Но все ещё пока люблю его😂

Carolla: Бреточка пишет: молодец, что реформы сделал, но потом назад откатился. И это не комильфо. Я согласна, что вроде как - ну начал, чего уж сопли жевать. доделывай, чего метаться. Но я много. где читала, что по натуре своей он был далеко не реформатор и у него не было цели, как скажем у Петра или Екатерины - ну я вам тут сейчас все преобразую. У него не было выбора и вот он кололся и грыз этот кактус, ну и потом - да страшно я думаю, что сейчас все рухнет, развалится, революция, бунт. Ну опять же всякие придворные интриги, влияния. Как смог, и то хлеб. Большинство и половины того не смогло. Бреточка пишет: И не понятно почему имея власть, он не смог предотвратить покушения. Ладно одно, но семь!!! Как так распустилась жандармерия. Учитывая в каких рукавицах держал все его отец... На его фоне выглядит тюфяком... Все-таки у папеньки была другая эпоха и другая ситуация. И даже Сенатская, это вам не разночинцы с бомбами по углам. Терроризм совсем другая история.Думаю и опыта борьбы с ним еще не было, а не прям жандармы такие распустившиеся были. Да и как было предотвращать? Джинн выпущен из бутылки. Честно говоря, не знаю, что тут можно было поделать. Наверное, как-то не доводить ситуацию. Ну или не знаю, сидеть заперевшись в Гатчине какой-нибудь или Крыму и спать с револьвером под подушкой. Не знаю, как целого царя можно было так прохлопать. Я думаю, они все же были очень беспечные, так как не понимали насколько это опасно и неопытные. И он сам и его окружение. Ну как я, царь же. Ну вот даже 1 марта, когда он пошел посмотреть на Рысакова. Ну ты в себе или как? В театре что ли? В тебя бомбу кинули, а ты идешь смотреть на того, кто кинул - в тюрьме посмотришь, если захочешь. Опять же, эти люди вокруг него, ну вы тоже, в себе? куда вы его пускаете, - запихнули в карету и бегом! Но опять же - нельзя же насильно запихивать в карету целого Царя. И вообще - надо явить себя народу, показать, что не трус бла-бла-бла. Бреточка пишет: С императрицей тоже не очень красиво поступил.... Я согласна, по-свински. Но... ну вот что в этой ситуации делать, я не знаю. И ее жалко и по-человечески и женская солидарность - ну вот как так можно, тебе 8 детей родили, все здоровье потратили, а ты... Ну а вот с другой стороны, ну вот, что тут делать...

Gata: Самое лучшее, что сделал АН - это Александр III :)

Carolla: Сказала Гата как отрезала Gata пишет: Самое лучшее, что сделал АН - это Александр III :) То есть это был хитрый план - свести в могилу старшенького, чтобы явить второго во всей красе (прости Господи) Не люблю Сан Саныча Но вообще занятный парадокс, что насколько НП заботился об Алексе и все такое, и как Алекс оказался далеко не лучшим отцом. Ну, наверное, не всем дано, конечно.

Бреточка: Carolla через века легко, наверное, рассуждать, что надо было так поступить или иначе. А когда человек"варится" в этом всем, то, действительно, "а как иначе"? И да, цари и подумать тогда не могли, что на их жизни может угрожать народ.... Gata пишет: Самое лучшее, что сделал АН - это Александр 😂 Ну здесь и МА постаралась тоже. Нечего только одному АН заслугу приписывать

Carolla: Бреточка, да я согласна, что нам легко рассуждать, они будучи внутри всего этого - воспринимали все по-другому

ИринаЛ: Имеет ли смысл рассматривать государственных деятелей такого уровня сквозь призму общечеловеческих ценностей? А то один из самых интеллигентных и образованных людей своего времени, верный муж и любящий отец (по воспоминаниям современников) привёл Россию к самым катастрофическим событиям XX века. Зато теперь он причислен к лику святых. Но правильно написал про него Морис Палеолог: "У Николая II нет ни одного порока, но у него наихудший для самодержавного монарха недостаток: отсутствие личности".

Carolla: Ну я думаю так - хороший человек не профессия. Если царь хороший, то мне как подданому по идее все равно сколько у него любовниц и даже любовников, если ему так хочется, ну короче если у него все по согласию и в рамках уголовного кодекса так сказать, то если он делает мою жизнь лучше - то мне все равно пусть любит кого хочет. Другое дело, что посплетничать мы все любим и, конечно, нам интересней в общем и целом кто кого любил и как кому изменял, чем копаться в хитросплетениях политических игрищ, хотя интриги я люблю, но больше конечно XVIII века - там все как-то пободрей было, с огоньком. Николай II за гранью моего понимания. Что толку от того каким хорошим семьянином он был, если он был настолько бездарен, что угробил и семью и страну впридачу. Лучше бы был плохим семьянином, но имел хоть что-то в своей голове.

Бреточка: У Радзинского, кстати, фигурирует, что террор зародился при Александре II и он, по сути, виноват в такой кончине своей династии, ибо не смог предотвратить в зародыше революционеров.

Carolla: Бреточка прелестно Я предлагаю пойти дальше. Вообще первой отменять крепостное право решила Екатерина, но не смогла. А вот смогла бы, тогда сто лет спустя уже не надо было бы никаких реформ проводить, потому что провели все бы до него так как того бы требовало развитие общества, чья экономика перестала бы давным давно функционировать на основе рабского труда. Но, можно идти еще дальше, почему собственно Екатерина? Ведь если бы Петр Первый не страдал фигней и мог воспитать себе нормального наследника не было бы никаких проблем с престолонаследием и последующей чехардой, значит и никакой Екатерины, которая сначала не смогла, а потом вообще закрепостила всех - не было бы. Вообще по идее можно пойти и дальше, но можно тут остановиться А так-то ну да, он не смог победить терроризм. Но честно говоря, я не стала бы перекладывать с больной головы на здоровую как говорится, наследнички тоже чудили дай боже

Бреточка: Carolla да я Радзинского не воспринимаю, как историка. Просто у него версии есть, с которых можно поржать 😀 Судя по всему он к Сане плохо относится 🤷 Ну у каждого свои предпочтения, конечно. Но никак понять не могу с чего он Саню представляет безвольным тюфяком, не способным самому озвучивать свои решения...

Carolla: Ну так-то, он же никого через колено не ломал, кулаком по столу не грохал, никто от его взгляда в обморок не падал, не пытался сделать из страны казарму и вообще жил сам и давал жить другим. Ну где это видано. Как можно проводить великие реформы, если ты никому сам бороды не режешь, если миллионы насильно никуда не согнал. Тюфяк, конечно. Если серьезно, то не знаю, так-то характером он и впрямь был не железный исполин, но кмк это вот его "мягкость" при всех недостатках и позволила сделать все, что он сделал. Это как в старом фильме про Петра Первого один боярин говорит другому - вот Алексея Михайловича прозвали Тишайшим, а он Украину-то присоединил. То есть по факту Тишайшим-то он тоже был весьма условно, просто на фоне сына как-то все теряется. Так и тут, папенька был ну прям каков, сыночек тоже типа характер. А на деле - все что сто лет сделать не могли сделал тюфяк. Но да, терроризм не задушил, и в обморок от одного взгляда никто не падал. Ну поплакать любил... Я так-о понимаю, что имеет ввиду Радзинский, но не согласна)

Falchi: Carolla, готова подписаться под каждым словом. Александр II - самый адекватный царь за всю историю России, он европейский, в самом хорошем смысле слова, цивилизованный, готовый к компромиссу, размышлению и открытый к диалогу. Не его вина, что общество, которым он правил не было готово к мягким поступательным реформам. Или совсем нет, или все сразу. В итоге мы получили, то что получили. Крах династии, страны и тотальную диктатуру. Насчёт наследников тоже согласна. Вырождение монархии в чистом виде. И кто бы что ни говорил, он сумел устранить главный позор России - крепостное право, что не решился до него сделать никто, а после него - уже было некому.

Gata: Правителю-реформатору в любом случае от потомков достанется: если был либерален - безвольный тюфяк, если жестко гнул свою линию - тиран. Спасибо не дождешься )) Лично я уважаю во власти твердую руку, да у нас в России иначе и нельзя.

Carolla: Falchi пишет: Насчёт наследников тоже согласна. Вырождение монархии в чистом виде. Причем да, это произошло прям очень резко. Где-то династии вырождались-вырождались, да все никак выродиться не могут. Бабка Лизка-то вон какая глыбища, а эти раз и прям за поколение фактически. Как будто и правда как судьба какая была. Да, это правда - проводить реформы дело неблагодарное, все равно все будут недовольны. Не проводить их - тоже будут недовольны, за то что ретроград. Поэтому я все-таки за реформы Я не поддерживаю идеи "сильных рук" потому что у нас к сожалению, это всегда заканчивается одним и тем же. Но это к названию темы отношения не имеет, так что не будем углубляться

ИринаЛ: Falchi пишет: И кто бы что ни говорил, он сумел устранить главный позор России - крепостное право, что не решился до него сделать никто, а после него - уже было некому.К сожалению, он опоздал. Это нужно было сделать, как минимум, полвека назад. Но Александр Первый так и не решился - видимо, свежи были в памяти смерть отца от "апоплексического удара" и деда от "геморроидальных колик". Но что бы сейчас не говорили о половинчатости и несовершенстве реформ Александра Второго, значение их переоценить для России просто невозможно. Парадоксально, что именно либерализация общества и породила все эти кружки свободно мыслящих молодых людей, от рук которых и погиб потом Александр Николаевич.

Бреточка: ИринаЛ пишет: К сожалению, он опоздал. Это нужно было сделать, как минимум, полвека назад. Н До него все только рассуждали, что было бы хорошо это сделать. Но все оставалось на уровне "бла-бла". Все боялись разгневать высшее общество, которое останется без рабов. А тут пришел какой-то "тюфяк" и таки решил вопрос. Отменил крепостное право, "прослезился и обнял..." 😂😂😂Сорри, не удержалась, чтобы не вставить немного из "белой гвардии"))))

Gata: Carolla пишет: Бабка Лизка-то вон какая глыбища Если бы АН женился на ее прапрабабке Викусе, была бы старушка Лиза теперь не Саксен-Кобург-какая-то, а тоже Романова :)) А в России правил бы император Константин. Хотя он бы направил - Аляску-то с его подачи профукали...

Carolla: Бреточка пишет: Все боялись разгневать высшее общество, которое останется без рабов. А тут пришел какой-то "тюфяк" и таки решил вопрос. Я думаю это все же были не пустые страхи. Какое бы самодержавие не было самодержавным, оно границы своей власти осознавало. А Александру досталась уже ситуация, когда все - или пан или пропал. Хочешь не хочешь - надо. Он-то никаких таких либеральных идей в голове не имел. На как говорится - или мы сделаем сверху, или оно само снизу. Gata пишет: Если бы АН женился на ее прапрабабке Викусе, была бы старушка Лиза теперь не Саксен-Кобург-какая-то, а тоже Романова :)) Ну тогда бы и Лизки не было бы)) Была бы может какая Мария или Анна, а то и вовсе какой-нибудь Георг номер не знаю какой или Эдвард. Но как я где-то услышала - "наследники - товар штучный", никто таким не разбрасывается. Не для того растили, чтобы отдать на чужую сторонушку каким-то принцем-консортом Gata пишет: А в России правил бы император Константин. Хотя он бы направил - Аляску-то с его подачи профукали... Я, конечно сторонник идеи, что нечего казенными волостями разбрасываться, так никаких волостей не напасешься, но в данном конкретном случае - благородного негодования я не испытываю. Географически неудобно, или потеряли бы в ходе какой-нибудь очередной войны-революции или еще что. Ресурсы, нам и те что есть ничем не помогают. ну разве что ракеты разместить. так-то еще форт Росс вспомнить можно. а Константин, конечно, персона своеобразная. Амбиция была и немалая. Тоже тяжело, наверное - близок локоток, да не укусишь

Бреточка: Gata пишет: Хотя он бы направил - Аляску-то с его подачи профукали... C Аляской ситуация неоднозначная была. Согласна с Carolla по этому вопросу) Carolla пишет: А Александру досталась уже ситуация, когда все - или пан или пропал. Да Александру в целом досталась империя не в лучшем виде. Незаконченная война, право и прочее. Решал-то он вопросы, по сути, грамотно, но все равно недовольны были...

Carolla: Бреточка пишет: но все равно недовольны были... ну всегда кто-то недоволен, тут уж ничего не поделаешь. Но странно, что столько сделав и так изменив страну, проведя такие реформы он все равно остается в тени и Петра и Екатерины. Хотя казалось бы

Falchi: Мне кажется, Александр остался в тени по стечению обстоятельств. Он был одним из последних Романовых, правил страной в двух шагах от революции и последующего затем принципиально нового строя, презирающего царизм. Петра и Екатерину вычеркнуть из истории труднее, они жили век раньше, их наследие оказалось значительнее и влиятельнее. О них писали книги русские классики, изображали на картинах, воздвигали памятники, воспетые в стихах все тех же классиков. А Александра Второго и его сына и внука затереть и придать забвению оказалось куда проще. В учебниках по истории дай бог оставили пару строчек. Мало кто помнит, что до прихода к власти большевиков в городах Российской империи было несколько памятников царю-освободителю. Их быстро снесли под шумок, а в итоге остался только один - мы знаем где, в скромном городе Хельсинки. В прекрасном состоянии, ухоженный, торжественный. Низкий поклон финнам, что они оказались порядочнее и благодарнее и не убрали его даже в годы напряжённых отношений с СССР. Ведь им тоже есть за что сказать Александру II спасибо.

ИринаЛ: Falchi пишет: Но странно, что столько сделав и так изменив страну, проведя такие реформы он все равно остается в тени и Петра и Екатерины. Хотя казалось быЭто смотря для кого... Если для широких масс, то это мнение формируется ещё в школе, а тут сильна традиция ещё советской историографии, для которой император, приговорённый к смерти народовольцами, по определению не мог быть "хорошим". Современные учебники не видела, но вряд ли относительно XIX века в содержании произошло нечто прямо революционное. К тому же, достижения Петра и Екатерины очень эффектно визуализируются - достаточно посмотреть на карту: "окно в Европу", выход к Балтийскому морю, выход к Чёрному морю. Да и зарубежные историки только их нарекли Великими.

Falchi: А знаете что. Все не так плохо. Несколько лет назад проводился всероссийский конкурс на звание великого деятеля России (я не помню как в деталях называлось, но точно нужно было голосовать в интернете) Так вот Александр II держался в лидерах наряду с Петром Великим и Пушкиным. Я была приятно удивлена тогда, сама за него голосовала)) Значит выходит из забвения и в учебниках не просто двумя словами упоминается.

ИринаЛ: Falchi пишет: Мало кто помнит, что до прихода к власти большевиков в городах Российской империи было несколько памятников царю-освободителю.Да, тут Александру Второму жутко не повезло. В отличие от памятников Петру Первому Фальконе и Николаю Первому фон Клодта, которые были помилованы Советами за художественную ценность и уникальность, не сохранились даже Опекушинские, хотя по воспоминаниям современников, они были красивы и неповторимы. Falchi пишет: Низкий поклон финнам, что они оказались порядочнее и благодарнее и не убрали его даже в годы напряжённых отношений с СССР. Ведь им тоже есть за что сказать Александру II спасибо.Ещё Александра Освободителя очень почитают в Болгарии, там памятников ему много, штук 6 или 7.

Gata: Самое интересное, что советские учебники не врали - да, всё подавалось с марксистко-ленинской точки зрения, однако исторические факты присутствовали на своих местах. Не верите - полистайте :) В посткоммунистической России царей активно реабилитируют, но опять же - против фактов не попрешь, под красным или белым соусом их подавай. Ни АН, ни его отец, при всей моей к НП симпатии, до звания Великих, как Петр или Екатерина, согласитесь, не дотягивают. То ли победы в 18 веке были громче, то ли у правителей больше харизмы :)

Falchi: Лично я считаю, что Екатерина Вторая до Великой точно не дотягивает. Ей как даме польстили. Петр Первый построил флот (за это можно уже давать) проводил активную внешнюю политику, окно в Европу и все такое, но ценой огромных жертв и после себя оставил пустую казну и почву для разрушительных дворцовых переворотов. Внутренняя политика слишком резкая и временами слепая. Многие его реформы не учитывали реалии общества и приобретали изощрённые формы. Очень точную, на мой взгляд, характеристику ему дал Лев Гумилев - в своем подражании Европе, он как маленькая девочка, которая красит губы и надевает каблуки, думая, что тем самым становится похожей на взрослую. Но самое важное, и Екатерина и Петр - самодуры самодержцы. На их фоне Александр выглядит дальновиднее, сдержаннее и умнее. Но, справедливости ради, и эпоха другая. И я бы дала ему звание Великий, если б кто меня спросил)))

Gata: Falchi пишет: Лично я считаю, что Екатерина Вторая до Великой точно не дотягивает Царапка тоже мою тезку не жалует :) Можно попытаться сопоставить присоединение Новороссии\Крыма и Средней Азии, турецкие войны, даже помощь Штатам, но в процессе отмены крепостного права АН явно налажал.

Falchi: Офф. А за что ее любить? Екатерина закабалила крестьян и развязала руки дворянам, паразитирующим на чужом труде. Дворяне за редким исключением не вносили никакого вклада в развитие экономики, наоборот тормозили. И это в век, когда вся Европа встала на капиталистические рельсы и приходила к мысли, что деньги - лучший мотив к созиданию. В итоге Россия отстала во всех смыслах лет так на... на двести. С треском проигранная Крымская война тому пример. На фоне такого мрака любые ошибки Александра - луч света в темном царстве. Внешняя политика у нее удачна, да, за счёт талантливых военачальников и дипломатов. Сама она в этом не шарила. Зато с Вольтером переписывалась, в уши ему мед лила. Баба одним словом.

ИринаЛ: Gata пишет: но в процессе отмены крепостного права АН явно налажал.Но он это хотя бы сделал! Это должен был сделать Павел Первый, но, возможно, не успел. В царствование Александра Первого рана уже гноилась, но воспоминания о смерти отца от "апоплексического удара" табакеркой не способствовали реформам. "Указ об обязанных крестьянах" Николая Первого очень напоминал припарки для сами знаете кого. Так что "Манифест о земле и воле" Александра Второго - это безусловно эпохальное событие. И - да, разумеется, я знаю обо всех его негативных последствиях. Gata пишет: Самое интересное, что советские учебники не вралиКонечно, не врали. Никакие учебники не врут - ни советские, ни российские, ни американские. И не только учебники... Неприкрытая ложь - это слишком примитивно. Мы прекрасно видим и знаем, что для достижения цели есть более эффективные методы - недомолвки, перенос акцентов, прямое замалчивание и т.д. и т.п. И по-моему, любой политик, особенно великий, оставил после себя не только прославленные свершения и победы, но и море пота и крови своего и чужих народов, которые были пролиты для их достижения. И чем грандиознее триумф законного правителя, тирана или даже авантюриста, тем дороже это обошлось их современникам. Оборотная сторона медали, так сказать. Falchi пишет: Петр Первый построил флот (за это можно уже давать) проводил активную внешнюю политику, окно в Европу и все такоеПо-моему, самое главное, что сделал в своей жизни Пётр Первый, - основал Санкт-Петербург Falchi пишет: Екатерина закабалила крестьян и развязала руки дворянам, паразитирующим на чужом труде. Дворяне за редким исключением не вносили никакого вклада в развитие экономики, наоборот тормозили. И это в век, когда вся Европа встала на капиталистические рельсы и приходила к мысли, что деньги - лучший мотив к созиданию. В итоге Россия отстала во всех смыслах лет так на... на двести."Манифест о вольности дворянства" и все прочие заигрывания с дворянами были прямым следствием осознания по-о-олного отсутствия прав на российский престол и страх перед переворотом, который она ожидала в любое время. Поэтому я, кстати, никогда не верила в то, что Екатерина всерьёз задумывалась об отмене крепостного права - её бы просто порвали на ангальт-цербстский флаг Все эти словоизлияния были исключительно для ушей просвещённой Европы, да и они прекратились в связи с накрывшим страну Пугачёвским бунтом.

Gata: Falchi пишет: Внешняя политика у нее удачна, да, за счёт талантливых военачальников и дипломатов. Сама она в этом не шарила Подобрать хорошие кадры - один из талантов руководителя :) ИринаЛ пишет: Так что "Манифест о земле и воле" Александра Второго - это безусловно эпохальное событие. И - да, разумеется, я знаю обо всех его негативных последствиях. Согласна, что задача перед АН стояла архисложная, пользуясь терминологией Ильича, но нужно было суметь так накосячить, чтобы в итоге недовольны остались все - и дворянство, и крестьянство. ИринаЛ пишет: по-моему, любой политик, особенно великий, оставил после себя не только прославленные свершения и победы, но и море пота и крови своего и чужих народов, которые были пролиты для их достижения Россия не колонизировала целые континенты, чтобы ограбить и уничтожить коренное население, как Испания или Англия, всем принимаемым под крылышко империи народам была обеспечена защита. И войны вела в основном справедливые. А простому люду, увы, одинаково "сладко" жилось и при Алексее Михайловиче, и при матушке Екатерине, и при Александре нашем Освободителе.

Carolla: ИринаЛ пишет: "Манифест о вольности дворянства" и все прочие заигрывания с дворянами были прямым следствием осознания по-о-олного отсутствия прав на российский престол и страх перед переворотом, который она ожидала в любое время. Поэтому я, кстати, никогда не верила в то, что Екатерина всерьёз задумывалась об отмене крепостного права - её бы просто порвали на ангальт-цербстский флаг Ну справедливости ради указ о вольности дворянству был подписан еще Петром III и Екатерина лишь подтвердила его. И попробовала бы она этого не сделать. Она имела идеи насчет отмены крепостного права и для этого в том числе собрала свою Уложенную комиссию. Но ей быстро указали на то, где проходит граница самодержавной власти и потом сто лет никто не смел из императоров эту границу перейти, а они были сильные мужчины, у которых прав на трон было побольше, чем у нее, но и они сидели и "жевали сопли", так-то если посмотреть. Я Екатерину люблю в том смысле, что меня восхищает, как она смогла выстроить свою карьеру. "Удача не так слепа, как кажется на первый взгляд". Она действительно была умная, сильная женщина и с чувством юмора. Но в недостатках я ей тоже не отказываю. И тут тоже все понятно. Мне в принципе каждый по-своему из Романовых нравится - кто-то был великим по-своему, кто-то был не так плох, как его пытаются показать, короче у каждого есть что-то, даже у Александра Третьего с его - портретов царских в кабаках впредь не вешать, а мужику передайте, что я тоже не него плюю (с). Но вот кого не переношу, так это Николая Второго. Настолько профнепрегоден, как говорится, что поразительно просто, как будто судьба такая была у Романовых.

Бреточка: Насчёт Екатерины. Я восхищаюсь ее упорством. Как она смогла изучить русский язык и прочие предметы, хотя приехала маленькая ненужная девочка. Мне б ее упорство и трудолюбие😀

ИринаЛ: Falchi пишет: Внешняя политика у нее удачна, да, за счёт талантливых военачальников и дипломатов. Сама она в этом не шарила.Gata пишет: Подобрать хорошие кадры - один из талантов руководителя :)А вот этого, действительно, у Екатерины Алексеевны не отнять))) И один из моих любимых памятников (несмотря на прохладное к нему отношение искусствоведов) - в "Катькином саду" перед Александринкой. Сколько раз ездила в Питер - столько раз обязательно бывала там, ходила вокруг памятника и любовалась талантливыми сподвижниками Екатерины, особенно троицей Румянцев-Задунайский - Потёмкин - Суворов. Какие мужчины!!! Gata пишет: И войны вела в основном справедливые.Положа руку на сердце, тезис о том, что Россия вела в основном справедливые войны, - очень спорный. Сложно назвать "справедливыми" войны, целью которых являются геополитические интересы государства за его пределами, поскольку в этом случае нет никакой угрозы национальной безопасности или территориальной целостности страны. Российская империя в таких войнах тоже поучаствовала и даже иногда их начинала: Война за польское наследство, Семилетняя война, Антифранцузские коалиции (до 1812 года), Крымская война, русско-японская и апофеоз - Первая мировая.

Falchi: Потёмкин красивый мужик был, да, можно ее понять

ИринаЛ: Falchi пишет: Потёмкин красивый мужик был, да, можно ее понять Но я как-то ими больше в качестве государственных мужей и военачальников восхищалась

Carolla: ИринаЛ пишет: очень спорный. Сложно назвать "справедливыми" войны, целью которых являются геополитические интересы государства за его пределами, поскольку в этом случае нет никакой угрозы национальной безопасности или территориальной целостности страны. Тут все сложно как мне кажется. Если ты условная Швейцария или Лихтенштейн размером метр на метр, то наверное, если к тебе никто не лезет, то и тебе нет смысла никуда лезть. Но когда ты империя - тут сложно говорить о том, что если твоей национальной безопасности не угрожают, то и не лезь, потому что понятие национальной безопасности более широкое, чем у маленького немецкого княжества. Не будешь лезть, тебя оттеснят от дележа чего-нибудь очередного - сфер влияния, веса международной политики и т.п. Мне кажется империи при всем желании себе такого позволить не могут вот и вынуждены участвовать во всех этих союзах, коалициях, сегодня дружить, завтра ссориться. Бреточка пишет: Мне б ее упорство и трудолюбие Все дело в мотивации, когда у тебя цель - русская корона, то тут много чего выучить можно ИринаЛ пишет: Но я как-то ими больше в качестве государственных мужей и военачальников восхищалась Почему бы не совместить приятное с полезным))

ИринаЛ: Carolla пишет: Мне кажется империи при всем желании себе такого позволить не могут вот и вынуждены участвовать во всех этих союзах, коалициях, сегодня дружить, завтра ссориться.Но ведь это нельзя назвать "справедливыми" войнами, это войны империалистические.

Carolla: ИринаЛ пишет: Но ведь это нельзя назвать "справедливыми" войнами, это войны империалистические. Ну в этом смысле, конечно. Я не знаю, есть ли вообще справедливые, так как почти всегда даже тому, что мы привыкли считать справедливыми предшествуют какие-то политические дележки чего-либо, ну по крайней мере там, где речь идет об империях.

ИринаЛ: Carolla пишет: Я не знаю, есть ли вообще справедливыеОсвободительные? А вообще для терминологии у нас есть теперь целая ООН со своим Уставом и выдачей разрешений на ведение военных действий.

Carolla: ну мы скорее о временах, когда про ООН и слыхом не сыхиваи

ИринаЛ: Ещё Цицерон в "De Officiis" рассуждал на эту тему, а уж после него сколько умных людей этим занимались... Если резюмировать и очень строго, то наверное так: оправдана только та война, которая ведётся с целью защитить свою страну и наказать напавшего врага.

Sheena: ИринаЛ пишет: оправдана только та война, которая ведётся с целью защитить свою страну и наказать напавшего врага. При желании оправдать можно любую войну, что мы сегодня наглядно и наблюдаем.

ИринаЛ: Sheena пишет: При желании оправдать можно любую войну, что мы сегодня наглядно и наблюдаем.О, оправдание даже самой несправедливой войны - это отдельный вид искусства, которому столько же лет, сколько человеческой цивилизации. Но мы же говорили о войнах "справедливых". Кстати, тот же Цицерон "справедливыми" считал не только войны ради физического выживания, но и для укрепление "imperium" и во имя "gloria". Великий оратор был очень покладистым политиком При таком гибком подходе, кстати, экспансия Российской Империи в Средней Азии (в том числе и знаменитые походы генерала Скобелева во времена Александра Второго) - войны справедливые.

Sheena: ИринаЛ пишет: Но мы же говорили о войнах "справедливых" Понятие "справедливый" и "несправедливый" очень зависит от точки зрения, позиции говорящего. По сути своей любая война - это борьба за территорию и влияние; ведется она обычно чужими руками, - ибо времена римских полководцев, лично возглавлявших атаки, давно прошли. А потому любая война может быть и справедливой, и несправедливой - смотря с какой стороны посмотреть.

Бреточка: https://youtu.be/ct_ntXKIIm4

Sheena: Бреточка , спасибо огромное, очень интересное видео. Есть над чем подумать.

Sheena: В красносельские лагеря направлялись и кадеты, в рядах которых были сыновья императора. Бывший кадет 1-го кадетского корпуса А. К. Антонов вспоминал: «В 1827 году 18-го июня, во время выступления корпуса в лагерь под Красное Село, государь император поставил в ряды кадетов стрелкового взвода наследника цесаревича и великого князя Александра Николаевича в мундире рядового лейб-гвардии Павловского полка. Форму же кадета Первого корпуса великий князь надел во время лагеря… В эти два лагеря и последующие августейший кадет, вместе с прочими кадетами корпуса, принимал участие в различных фронтовых занятиях, находился в строю во время парадов, разводов и маневров, а в свободное время принимал участие и в общих играх. Сверх того и кадеты бывали часто приглашаемы (группами, а иногда и целыми ротами) во дворец также для совместных игр, на балы, различные увеселения и к высочайшему столу». Наследник цесаревич Александр Николаевич последовательно проходил военную подготовку, постепенно повышаясь в офицерских чинах. Так, 1 июля 1832 г., в день рождения императрицы, он был произведен в ротмистры. Впрочем, наследник, а позднее другие его братья находились в строю обычно только днем. Ночевать они отправлялись к месту пребывания своих домашних. Выскочков Л.В., "Будни и праздники императорского двора"

полная версия страницы